Discuusje Wikipedia:SV V1.0

Van Wikipedia
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Dit blad bevat een oude, gearchiveerde versie van de spelliengsregels zoals ze nu gebezigd wordn ip de West-Vlamse wikipedia.
Ge zou best ier nietn nie mè an verandern, moa ge meugt olsan je klap doen ip 't discuusjeblad van de mêest recente versie. 't Is ôok meuglik dat den tekst ierounder geschreevn is in nen oudern variant van de uddige regels.

Standaard Vlaams

Deze tekst is geschreven door iemand met een eerder technische background, geen taalkundige. De volgende tekst is een poging om tot een oplossing te komen betreffende onze schrijftaal. Dit is enkel een begin en eerder een schema. In de sectie “Plan” wordt de logica voorgesteld om tot een werkwijze en consensus te komen.

Klik HIER om te reageren op dit voorstel.

Probleem

Momenteel is er op de Vlaamse Wiki geen standaard vlaamse schrijftaal omdat die bij ons weten niet bestaat. Het probleem wordt veroorzaakt door het feit dat er een mix gemaakt wordt tussen een schrijftaal en een fonetische taal waar er ook nog plaats moet zijn voor dialecten. Vooral de dialecten met hun totaal verschillende klanken geven problemen. Bijvoorbeeld, om aan typische West-Vlaamse klanken tegemoet te komen werd de G vervangen door de H, maar de regel is allesbehalve compleet: wat met de g op het einde van een woord, wat met de conflicten als er echt een h moet staan ? Een voorbeeld ingevoerd door D-Rex: klugtigaard (en overgenomen door Foroa). Het is duidelijk dat niemand precies kan zeggen hoe het zou moeten geschreven moeten zijn. In het verleden hebben we gezien dat een fragmentarische aanpak (zoals oa) enkel een probleem gedeeltelijk aanpakt en zelden of nooit naar een algemene oplossing leidt.

Doel

Het doel bestaat erin een Standaard Vlaams te definiëren dat ons toelaat een relatief uniform Vlaams te schrijven waarin er plaats is voor de algemene Vlaamse klanken maar ook voor de dialecten. Wij moeten ons geen illusies maken; het zal altijd een compromis blijven. Maar als we erin slagen om voor menu’s, titels en systeemboodschappen alvast een standaardtaal te vinden waarin iedereen zich kan vinden, dan zijn wij al een flinke stap vooruit.

Schrijftaal

In de eerste plaats zijn wij allemaal getraind om te schrijven en te lezen. Bovendien is de wikimedia in de eerste plaats bedoeld om geschreven informatie te communiceren. Dus de taal moet in de eerste plaats een schrijftaal zijn. De verleiding is groot om er meteen een fonetische taal van te maken om al de klanksubtiliteiten te kunnen weergeven. Problemen zijn:

  • Er is omzeggens niemand getraind in een echte fonetische taal, zodat die optie niet werkbaar is
  • Met ons Nederlands slagen wij er niet in tweemaal hetzelfde op dezelfde manier “fonetisch” weer te geven (probeer eens kluchtigaard tweemaal identiek te schrijven met een week verschil)
  • Ons Nederlands “fonetisch” gebruikt is niet compatibel tussen de verschillende streken.

De reden waarom wij zo snel kunnen lezen komt voor een groot deel door het feit dat we snel woorddelen kunnen isoleren en identificeren. Voor de (vlotte) leesbaarheid van de woorddelen kan vastgesteld worden dat de prioriteiten de volgende zijn:

  • begin- en eindmedeklinker(s) van een woord
  • andere medeklinkers
  • orde van de medeklinkers in het woord
  • finaal de klinkers die eigenlijk misbaar zijn (en in vele talen zoals bijvoorbeeld het modern arabisch ontbreken)

Vreemd genoeg echter zijn de t, d en dt op het einde van een woord, belangrijk voor de herkenning, hoewel de regels van de klank niet meteen consistent zijn. Woorden als regend, doot, kint zijn storend en remmen het lezen (wij zijn teveel gedrild).

Wat is dus belangrijk hier:

  • Veranderingen aan de (begin en eind) medeklinker(s) verstoren de leesbaarheid, dus daar moeten wij voorzichtig mee zijn.
  • Klanken en vooral tweeklanken kunnen zonder probleem ingevoegd worden zonder de leesbaarheid echt aan te tasten: bijvoorbeeld het valt niet echt op indien er oa, ao of aa staat, ook de verwisseling van o naar oo valt niet al te zeer op, behalve als de klank scherper wordt zoals uu, ie, ei.
  • klanken die streekafhankelijk zijn kunnen eventueel als symbolen voorgesteld worden die dan streekafhankelijk uitgesproken worden (een soort tussentaal dus)

Structuur

De structuur van de taalregels is als volgt:

  1. Het AN, de enige taal die volledig bepaald is
  2. De progressievere/fonetischer vorm van het AN
  3. De streekonafhankelijke Vlaamse symbolen
  4. De streekafhankelijke symbolen
  5. Nog te definieren

Eerste regel: AN

De eerste regel
is dat het huidige AN gebruikt wordt als basis: alles wat niet anders gedefinieerd wordt valt onder de regels van AN.
Ook voor eigennamen
(behalve in ons geval gemeentenamen) en titelnamen (In de Gloria, ...) is het beter de AN notatie te hanteren.
stomme h
Omwille van de leesbaarheid (woorddeel identificatie) en alfabetische klassering lijkt het mij beter de stomme (stille) initiele h toch te schrijven.

Tweede regel: vereenvoudigd (progressief AN)

  • sommige voorstellen kunnen ouderwets klinken, maar ten slotte is het West-Vlaams nog het dialect die het meest teruggaat naar het oude vlaams: ik denk dat door het nieuwerwetse wat af te schrapen we teruggaan naar de basis.
  • In het geschreven AN zijn een aantal regels binnengeslopen die de taal verder verwijderen van de fonetische taal dan strikt nodig in ons geval. Het basis idee is het AN te vereenvoudigen om het meer fonetisch te maken en plaats te maken voor klanken die niet echt bestaan in het AN.
C, K en S
schrijf wat je in het AN zegt (in feite bestaat de C als klank niet, voor sch zie verder): Kultuur, senten, sensuur, konsept.
De SH klank
Meestal van vreemde woorden, vervang je door de fonetische versie: sjampo, sjek, sjop, sjiek.
Vergeet de complexe regels van gesloten en open lettergreep
schrijf zoals je het hoort. (als we de taal fonetisch wensen uit te breiden hebben wij er alle belang bij dat de basisregels zo eenvoudig mogelijk zijn)
De i en ie klanken en hun vele en vrij verschillende variaties zijn belangrijk in het Vlaams en verdienen een betere isolatie.
In het AN is het onderscheid dikwijls verwaarloosd of impliciet. Daarom: schrijf i en ie zoals het klinkt: mieljaar, minnaar, mienoe, mieniemum, mieniester, miezeerie, ...
Idem voor a en aa, u en uu, o en oo, e en ee klanken omdat ook hier er een duidelijk verschil is
tweede, reedenen, redeneeren, geeneeratie, duuwen, durven, jaarige, bedeelen en beedelen, gevat en geeven, hoopen, ootoo
Accenten
Behalve enkele uitzonderingen zijn er geen accenten in het AN (Belgiê zou ik liever zien als Belgije – te discuteren), accenten moeten we zoveel mogelijk vermijden, of eerder in reserve houden voor de typische vlaamse klanken. Accenten zijn ook een probleem in combinatie met hoofdletters. Anderzijds helpt de symbool patch tabel onderaan de editor om dit toch relatief gemakkelijk mogelijk te maken (gewoon op het symbool klikken).

De streekonafhankelijke Vlaamse symbolen

het basisidee is om klanken die geen direct AN equivalent hebben voor te stellen door symbolen die dan ook verschillend zijn van het AN.
de g
zoals aangehaald is de vervanging van de g door de h enkel aanvaardbaar als de regels kompleet en uniform zijn (midden en eind van het woord), alsook de impact op het gebruik van de h en ch. Zolang dit niet kompleet kan gedefieerd worden, verkies ik de AN regels; tenslotte hoeft de (streek- en persoonsafhankelijke) uitspraak van de g en de h niet noodzakelijk in de schrijftaal terug te vinden zijn en is de AN schrijfwijze voor de meesten onder ons de meest natuurlijke (probeer maar eens een langer Wiki artikel te vinden waar er geen fouten tegen het g/h gebruik in staan). (Hetzelfde voor sch een beetje verder)
de oa
omtrent de oa (wat ik de vuile aa noem) blijkt er een voorkeur te bestaan voor het oa symbool (om historische, klankbeelden en literatuur redenen, nederlandse dialecten verkiezen eerder de ao vorm). Voor zover geweten is de oa uitspraak relatief uniform over de Vlaamse dialecten. Als er tegenstand is, is die vermoedelijk ontstaan door de nood aan een vuile oo symbool (zie streekafhankelijke symbolen)
Ik geraak niet uit de ou – de eerste en meest courante soort (bout, ouder, koud, hout)
kan gehandhaafd worden als symbool alhoewel de uitspraak waarschijnlijk lichtjes streekafhankelijk varieert (noorden zou misschien de oe verkiezen ?)
de tweede soort ou (schouder, …)
kunnen als oe geschreven worden (??)
de o van grond, blond, jong
oe goed in het Noorden, slecht in het zuiden, compromis o of ô. Kan dat ook voor vogel, konijn ?
de o van onzen (oezen, uuzn) is in streekafhankelijke sectie.
de ei van weird, peird, geirne, ein
ik heb het gevoel dat die klank zo kan blijven zonder veel storing te veroorzaken met de ei van eieren (peinzen, eiers) Een mogelijks beter alternatief is èi (beter dan èè). Wat met èirweten (bewijst dat het fonetisch duidelijker is maar ook meer streekgebonden)
de iè van miester, iest, miest
wordt als iest (verwarrend in het begin van het woord), jiest, jèst geschreven. Op het eerste gezicht zou ik ièst verkiezen (accent dient echt als accent), maar dit kan verschillen van streek tot streek. Gaat ook voor grièd (klaar) zièver, wiè (weide).
Glottisslag
Moeilijk geval omdat de letter(s) in minder of meerdere mate opgegeten wordt (mentaal staat die er echter). Mijn voorkeur is eerst de letter gewoon schrijven (enkel opeten bij het spreken) maar een apostrofe om de klank op te et’n is ook aanvaardbaar. Eventueel kunnen beide opties samengaan voor een tijdje, en de uiteindelijke keuze wordt later gedaan. Het gewoon weglaten van de klinker vind ik storend bij het lezen omdat wij er die mentaal weer moeten bijverzinnen alvoor we het woord herkennen, de apostrofe helpt wel. Het weglaten van medeklinkers voor de glottisslag maakt het totaal onleesbaar.
...ing(en) (op t’einde van verbetriengen, peiliengen, kopplienge en beslissiengen)
iengen klinkt t’meest naturel – is dat voor iedereen zo ?
doffe e op het einde van het woord (ook sjwa genoemd)
zou moeten uniform zijn zoals in het AN omdat hoedanook de niet doffe e als ee geschreven wordt. Dus niet meer de u of eu op het einde
andere doffe eindklanken vyftig, triestig, natuurlyk
geen speciale regels (oef)

De streekafhankelijke symbolen

Sch
De sch van schoon is controversieel; aan de ene kant gaan we het uitspreken als skoane, and de andere kant sjoone. Omdat de uitspraak zo ver uiteenligt is er niet meteen een compromis in zicht. De enige compromis die mometeel doenbaar lijkt is de sch handhaven en iedereen spreekt het uit zoals in zijn streek de gewoonte is. Deze compromis is haalbaar omdat hij ook zo toegepast wordt voor het AN en gelijkt op de compromis van de stomme h.
De vuile oo
Oost, oorzaak, ... wordt hier op vele manieren geschreven: als oa, als woa, als wo (Woihem, wok = ook), als oô (Oôstroôzebeke), als oë (Nieuwpoërt), …
Het probleem hier dat de uitspraak streekafhankelijk is: voorafgegaan door een minder of meer duidelijke w, gevolgd door wat ik de vuile aa noem. De meest logische schrijfwijze zou woa kunnen zijn, maar dit verstoord grondig het woordbeeld en dus de leesbaarheid. OA is al bezet voor de vuile aa.
Een andere mogelijke oplossing is de ôo (ik hou niet van accenten en nog veel minder als ze op het eind staan, dus oö of oô is veel slechter dan ôo). K’ei zelve geprobeerd en de ôa ligt my ôak het beste. Anderzijds denk ik dat die oo in het noorden meer als een oo uitgesproken wordt en hebben die misschien zelfs geen nood aan die klank; hier dus is de ôo een meer logische oplossing.
De ij klank van mijn, Kortrijk
Het probleem is dat die klank in alle streken bestaat maar zeer verschillend is. Een compromis, zoals met sch, is één enkele symboolschrijfwijze y die afhankelijk van de streek en plaats in het woord anders uitgesproken wordt. (Meuglyks, Kortryk, myn)
    • mijn – myn – min – mien
    • Kortryk – Kortriek – Kortrik
    • Misschien zijn er nog andere varianten op ij: Ijzer, ?
De fameuze ui van pruim, buiten, juist, muis
Symbool ù (zit op de meeste keyboards) en uitgesproken als prume/preume, buten/beuten, jeuste/juuste, euzeke/uuzeke, muuze/meuze
opgepast
Het is dus wel de gebrùker zonder zyn wyf.
Blijft onzen (oezen, uuzn, ) ben niet zeker betreffende de streekverschillen
ue symbool ?

Nog te definieren

user:Patrick Goa je gang moar.

Tiepiesche woorden, ùtdrukkiengen en gezegden

We kunnen nie rond de pot blùven droaien: k’stel voar om iènen wiki te reserveren vôar de volgende items:

  • vôar tiepiesche woorden alfabetisch gerangschikt + korten eutleg + woar gebrùkt
  • beter organizeren tiepiesche ùtdrukkiengen (alfabetische orde volgens keywoord + korten eutleg + woar gebrùkt)
  • nieuwe wiki vôar spreekwoorden jµste lyk de ùtdrukkiengen

Plan

k' Stelle ôak vôarn om Patrick als ToalMièster (TM) te benoemen die alles koordineert, ôak de manier woarip de ipmerkingen, verbetriengen, peiliengen en fienale beslissiengen genoomen worden. K’roade ten stelligste an om de regels zelve ùt te proberen met echten tekst; t’es de iènige maniere om te weten te kommen oat het natuurlyk kan kommen vôar iederièn. In’t begin est wa roar moar t’deurt nie styf lange.

In d’ièste plekke moe’n we zien woar datter in grôate lynen konsensus es over da vôarstel hiere. Tegen 11 september zoen we ne sôarte basisakkôard moet’n ein.
Patrick kan rond dien tyd de erziene spelrehels (+ intro + streepkes-regels + regels en voarbeelden die starten vaneut het AN (nu starten ze van een aantal dialect vôarbeelden en klanken)).
Tegen 18 september zoe’t de versie geldig voar de streke van Ipp’r moet’n gepbubliceerd en gesjekt zyn.
Tegen 25 september zoen al d’andere regios moeten gesjekt ein en akkôard goan (vôar t’ogenblik Kortryk en Houtland)
Tegen 1 october: Standard Vlams V1.0 geldig to de herzienienge van 1 januari 2007.
Loater goan we nog ôak proberen
    • de erziene spelrehels (+ intro + regels en voarbeelden die starten vaneut
    • de maniere voar vloamse woorden, utdrukkingen en gezegden t'organiseren
    • loater de vormleer


Nuvola apps important.png Reageren

Klik HIER om te reageren op bovenstaand voorstel.