Discuusje Wikipedia:SV V1.3

Van Wikipedia
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Foute me de y-regel

Kweet nie of gyder rijen zegt in plekke van riedn mo volgens de regels zoej moetn riedn scrivn as ryen mo in riedn ôort je wel nie die y daj ôort in n' Yzer, Yzegem, ryk, wyder... --David-bel 5 sep 2009 09:58 (UTC)

De 'd' in 't AN 'rijden' wordt nôoit uutgesprookn in 't West-Vlams, ook nie in Bevern, Pittem of Ardôoie. Me zeggn ollemolle (uutgezounderd round Woaregem) 'rien' of 'rieën' en me schryvn da 'ryen', want de AN 'ij' schryf je 'y' in 't West-Vlams en sprik je 'ie' (i) uut. En je moe nie benouwd zyn dat er da niemand goa kunn leezn. Typ et moar in en klikt ip 'zoekn', ton goa je zien hoevele dan d'er dat azo schryvn. En 'riedn' stoa moar in twêe artikels.--Pastel 5 sep 2009 10:43 (UTC)
En worum ton ryen in plekke van geweun ryn diene e oart je toch nie mi --David-bel 6 sep 2009 11:49 (UTC)
Ik leezn 'ryn' met e korte 'ie' (lik in 'zyn'), en 'ryen' met e lange 'ie', dus kies 'k vo 'ryen'.--Pastel 6 sep 2009 16:06 (UTC)


Den dt-regel[brontekst bewerken]

Spreekte gulder in 't West-Vlaams den uitgang ni uit als d voôr ne stemhebbende klinker? Gelijk in Gynder ligd ollemaal op de grond (med excuses voor m'n nepwest-vlaams). De spelling meh -t na stemhebbende klanken is niks anders dan een vergissing door degene die de spelling maakten, wrs doorda hun dialecten meêr auslautverhärtung had ondergaan of door Hoôg-Duitsen invloed. 't Nederlands kend nen overgang þ/ð > d; daarna kan die <d> geherinterpreteerd worden tot een <t>, wa bij mijn weten noôit gebeurd is in de dialecten van België. Mocht mijn opmerking over d'uitspraak kloppen, overweegd dan om de regel aan te passen om zo beter aan d'uitspraak en d'etymologie te beantwoorden. //Grytolle

Je kunt de spelling toch niet altijd laten afhangen van de uitspraak! Dan zou je ook moeten schrijven: "ze speelt met ta katje", want de "d" van "da katje" wordt stemloos doordat hij voorafgegaan wordt door een (stemloze) "t". Of "ze moet te (de) woste nog doen" en "Je viendt tie (die) stoel nie gemakkelik". En dan moet je ook schrijven: "ze zet te (de) pot ip 't fier (vier)", "j'is môordenoarz drounke" (de "s" wordt "z" door de stemhebbende "d") en "ze waz (was) benauwd"...--Zeisterre 9 sep 2009 21:20 (UTC)
Ik treed Zeisterre volledig bij. Velen denken dat voor het schrijven van West-Vlaams er plots geen spellingsregels meer nodig zijn en alles puur fonetisch zou moeten geschreven worden. Maar niets is minder waar. Want het resultaat zou dan een schrijfwijze zijn die bij elke persoon anders is. Je kan enkel teksten krijgen die voor iedereen leesbaar zijn als er een minimum aan spellingsafspraken wordt gemaakt. --Patrick 9 sep 2009 22:54 (UTC)
Je kunt dat wel, maar we zijn het zeker met elkaar eens dat dat geen te verkiezen manier van schrijven is :) De uitspraak met d in dat geval toont echter heel duidelijk aan dat het wel degelijk niet om een t gaat (weeral weet ik niet zeker of de voorbeelden kloppen met jouw assimilatie-patronen):

de pot is klein [də pɔ*t* ɪs ...]
ik zet altijd thee [ɪk sɛ*t* ɑl...]
hij slaapt om drie uur [hɛ: sla:p*t* om dri: y:r]

te vergelijken met:
hij zingd elken ochtend een liedje [hɛ: zing*d* ɛləkən oxtənt ən li:tʃə]
ze leefd in constant gevaar [zə le:v*d* in cɔnstɑnt çəva:r]

ene keer heb ik zelfs gelezen dat auslautverhärtung vóór klinkers niet eens optreed bij normale woorden (andere dan de uitgang van de tegenwoordige tijd, met, dat, wat, dit, ev. tot en niet) in West-Vlaanderen:
da peird is groôt [dɑ pɛ:r*d* ɛs çroˑət]

Nog iets over de etymologie: (Germaans) *gibeþ > (Oud-Nederlands) he givid > (Middel-Nederlands) hi gheved > (Modern) hij geefd

  • mâkōþ > he makod > hi maked > hij maakt


Perfect analoog:

  • mâkōda > he makoda > hi makede > hij maakte

?? > ?? > hi levede > hij leefde

Ter verdediging van de spelling met betrekking tot het Oud-Nederlands:
"Na een lange klinker valt dan de -e- uit: werthet, underleged, dôt, geet. In stemhebbende omgeving verschijnt vaak -ed, zoals ook in andere gevallen waar -t in de absolute uitgang staat."
Uit: Inleiding Oudnederlands van A. Quak & J.M. van der Horst (p. 50, Gebiedende wijs)

En in het Middel-Nederlands hebben we veelvuldig gebruik van -i: segdi (zegd + i), maar niet erg veel andere voorbeelden, heel wrs door de schrijftraditie veroorzaakt (je schreef immers meestal niet precies volgens je eigen uitspraak, de manier waarop je woorden al had zien geschreven was veel belangrijker); Wel vind ik:

Mi dinke, ghi sij*d* al ombedacht
Ja en siedi wel, het es nacht
Uit: De jeeste van Walewein en het schaakbord

In de Brabantse en Oost-Vlaamse dialecten kun je bijna spreken van drie fonemen:
/t/ <- in auslaut altijd uitgesproken als [t]
/d/ <- in auslaut altijd uitgesproken als [t], maar in verbogen vormen als [d]
/ð/ <- in auslaut altijd uitgesproken als [t], behalve vóór klinkers waar ze [d] klinkt; er bestaan geen verbogen vormen maar ik neem aan dat ze dan als een [d] zou klinken
Een nieuwe notatie invoeren is geen goed alternatief, dus je moet kiezen tussen de notatie /d/ of de notatie /t/; dan is d met 't oog op de uitspraak duidelijk de meest logische keuze: hij leefd, hij raapt (wat ook veel beter past bij "hij leefde, heefd geleefd" en "hij raapte, heefd geraapt").

Als die vermelding over het West-Vlaams klopt, gedraagt zich /d/ geheel als /ð/ boven - dus krijgen we:
/t/ <- in auslaut altijd uitgesproken als [t]

  • de pot, de potten; hij maakt, hij maakte

/d/ <- in auslaut altijd uitgesproken als [t], behalve vóór klinkers waar ze [d] klinkt; in verbogen vormen [d].

  • den band, de banden; hij leefd, hij leefde


Ik doel dus niet op een fonetische spelling, maar op een practischer (geen dt-fouten), uitspraaksgetrouwer en etymologisch juister spelling :)

...Hopelijk is 't nu duidelijk wat ik bedoel; anders vraag je maar

Edit: Hier liet ik de stemhebbendwording voor b en d buiten beschouwing, alsook de uitspraak [t] wanneer twee d/t op elkaar volgen Grytolle 14 sep 2009 06:27 (UTC)

Nog wa commentaar van nen buitenstaander[brontekst bewerken]

Finale -en Goei regeling (da d'apostrof een functie vervuld), ook al vind ek -en eigenlijk een betere spelling
AN-aa Liever a(a), de spelling "oa" impliceert voor mij da de Hollandse uitspraak "eigenlijk" de juiste is. Dus:
<a>/<aa> voor de oa of ao
<â>/<aâ> voor den diftong
<ae> voor de weinige (ni-algemene) gevallen dad der ne lichtere klank word uitgesproken (paerd)
Dit sluit volgens mij et beste aan bij de Vlaamse/Nederlandse schrijftraditie. Voor de invoering van het AN-uitspraak in Vlaanderen was geen Vlaming op 't idee gekomen om "oa" te gaan schrijven ipv "aa" (daarom nog "ae" in Frans-Vlaanderen)

AN-ei Als de klank ee of jee is en nen AN-tegenhanger med <ei> heefd, dan is 't altijd <eê>... In dit geval kan zelfs degene die den tweeklank ni kennen in hun dialect hem goe spellen
AN-g/AN-h Goeie regeling!
AN-h Schrijven indien het juist lijkt, lijkt me den beste regel... 't Is immers veel gevraagd van de schrijver als 'em etymologische navorsingen moet uitvoeren om te bepalen of hij een woord da ni bestaad in 't AN med of zonder h moe schrijven
-ienge/-ienk Als de spelling ni uitspraakafhankelijk is, begrijp ek et nut eigenlijk ni van die afwijking van 't AN
ij/y/i/ie zijn me te onduidelijk voor een goed oordeel te kunnen vellen, vroeger dacht ek da de verhouding was zoals in t Middel-Nederlands, ma nu zijn 'kik in de war (links veronderstelde middel-nederlandse uitspraak, rechts wa 'k dacht van d'huidige westvlaamse):
ij/y = [i:] > [i(:)]
ie = [i(:)ə] > [i:] (soms nog [i:ə]?)
i = [ɪ] > [ɛ]
... een spelling "ie" voor de korte "ie" lijkt mij dus een beetje raar "rynk" lijkt me logischer dan "rienk" (of verschild de i-klank daarvan dien in bvb "ryk"?)
Edit: Ik bedenk me nu da "ie" ni zo erg is, aangezien gene lange klank kan bestaan voor [ŋ].

Is de klank trouwens even lang in "ik kryge" en "gy krygd"? Vele streektalen hebben daar een stamklankverkorting, van 't type "ik krèèg" > "gij krègd"

Wad is de redenatie achter den bie-regel? 'k Heb er niks op tegen persoonlijk, ma'k begrijp 'em ni... Is 't omda 't als [i:ə] kan worden uitgesproken? of omda 't in 't Oud-Vlaamsch "bie" (="bije") was?

Den Turkije-regel lijkt me ook een beetje raar... 't Zijn wrs leenwoorden uit 't AN, en de notatie "ij" word nergens voor gebruikt, dus de AN-schrijfwijze behouden lijkt me voor de hand. "Vreien" of "vreyen" was wel een goe idee geweest als ge "krijg(e)n" schreefd

Dezelfde notatie voor twee fonemen lijkt me eigenlijk geen goei idee, dus 'k zou geiren een ander oplossing zien voor <ou>

SV-u/uu vind ik heel goe

SV-ei\èi vind ik een bevredigende oplossing

SV-sch goeie regels, maar mss -sch verplicht maken bij talen (Zweedsch, etc), daar kan 't nooit mislopen. De verklaring v/o/m/mv trekt op niks... de ch vald gewoon weg als er geen slot-e (of andere klinker?) op volgd
finale -tie goe! is -sie trouwens meh [z] in de uitspraak? (fusie = fuze (ofzo))

êe en ôo Hoe hedde gulder de placering van de circonflex gekozen? 'k vind et natuurlijker op de tweede e/o, zodad 'em ne naslag voorsteld gelijk in de Middel-Nederlandse uitspraak: [e:ə] en [o:ə]... Naar analogie daarvan ook oâ (of liever aâ; zie boven)

Verbasteringen van Franse leenwoorden ni toelaten, vin 'kik een beke onzinnerig in sommige gevallen... "pourtant" schrijven "pertang" et Vervlaamste "pertang" (of "pertank") et c zou 'kik zelf beledigend vinden als 't mijn dialect was... Hebben we 't recht ni om de fonetische samenstelling van ons leenwoorden te verbeteren? Maar mss denkt de spelling hier etzelfden over en heb ekik iet ni goe gelezen :)Grytolle 14 sep 2009 15:26 (UTC)


Merci Grytolle vo joun commentoarn up de SV-spellienge! 'k Goa ze nog ne kee goe bekykn en d'r binnenkort up reageern.
Vanwoa komt die interesse? Zy je gy messchiens nen toalkundigen van upleidienge of beroep? --Patrick 14 sep 2009 15:29 (UTC)
Student Nederlands geweest de leste tweê jaren en op den duur steeds meêr g'interesseerd geraakt in 't Vlaams in al z'n gedaanten... Nu begin ekik just aan nen bachelor in de toegepaste taalkunde in Gent, dus ja, op den duur zal 'kik wel nen echten taalkundige worden, hoop ek :) Trouwens, gefeliciteerd med dees project! Ulder spelling vind ek véél leesbaarder dan die op de Limburgse wiki, bvb. Z'is goe te lezen en over 't algemeên taalkundig onberispelijk, oôk al wijkt ze (naar mijn mêning) soms onnôdig af van de Nederlandse. Ik kijk uit naar uwe commentaar! Grytolle 14 sep 2009 15:49 (UTC)


Nog wa dinges die mij opgevallen zijn[brontekst bewerken]

Bij 't lezen van de discussies op David-Bel z'n gebruikerspagina merkten ek op da:
1) Verkorte voôrzetsels ni welkom lijken te zijn in de standaardspelling. Indien ulder situatie wel een beke lijkt op de Brabantse, lijkt mij da fundamenteel fout (tenzij da 'k iet verkeêrd hên opgevat). Ik zal die hier schetsen, dan kunde gulder zelf zien of da j'u derin herkend.

De verkorte vorm word gebruikt waar da 't voôrzetsel gêne klemtoôn draagd:
Ik koom öt Aentwaerpe. [ik koum øt 'A:ntwa:rəpə]

Als ge 't voôrzetsel beklemtoônd krijg et altijd de volle klinker:
'k Put 'kik uit die bron [kpyt kik 'ɔ:ət dɪj brɔn]

Als 't voôrzetsel deêl uitmaakt van e werkwoord krijg et oôk altijd de volle vorm:
'k gon uit [kçɔn 'ɔ:ət]

Nu is "uit" wrs geen goed woord voôr di na te gaan in 't West-Vlaams, aangezien da' gulder de uu stelselmatig kort uitspreken.

Andere voôrbeelden van waar da-g-et Antwerps verkorte onbeklemtoônde vormen kend:
aan [ɔ:n] > on [ɔn]
daar [dɔ:r] > dor [dɔr]
waar > wor
giên [ʝi:ən] > gin [ʝin] (iê beantwoord aan êe in ulder spelling)
bij [bɑ:ə] > bah [ba]
oêk [u:ək] > oek [uk] (oê beantwoord aan ôo in ulder spelling)
zoê > zoe
dóen [du:n] > doeng [duŋ]
gelijk [ɣəlɑ:ək] > gelak [ɣəlak]

Den aandachtige lezer zie wrs al hoe da 't systeem in elkaar zit (de lange klinker word verkort en vervolgens verkleurd tot 't naastste kort foneem). Da' zou dus gebeurd kunnen zijn bij David-bel z'n "ut" [œt](?) ipv "uut" [yt]. Vaneigens ga 't om hetzelfde systeem da toegepast word in werkwoorden, bvb:
wy spreken [wi spre:k'ŋ], gy sprikt [gi sprɪkt]/[gi sprekt]
(Antwerps: wij spreke [wɑə spre:ikə], gij sprekt [gɑə sprekt]

In elk geval lijk et m'interessant om een artikel op et taalportaal te wijden aan de verkorte vormen in 't Wvls. Wrs zulde ontdekken da' ze taamlijk uniform zijn. Ik las gisteren trouwens da' de Frans-Vlamingen ze verkort(t)en in de tegenwoordigentijdvervoeging van alle werkwoorden (in den tweeden en den derde persoon).


2) Hij schreef "verbeterdje". Ik denk da w en j zich gedragen gelijk klinkers in ulder assimilatiepatronen, vandaar da j'een d hoôrd. (zie verder m'n bericht over den dt-regel boven)

3) De verbuigingen van ne, ja en als (en da)
Als ik ze zou beschrijven zou 'k ze zo schrijven ('t is ni echt een voôrstel, meêr een reflexie over de systematiek):

joa'k
joa'g/joa'j
joa'n, joa'z, joa't
-
joa'w, (joa'm?)



nin'k, (nêe'k?)
nêe'g, neê'j(e)
nêe'n, nêe'z, nin't (nêe(n)t?)
-
nêe'w (nêe'n'm?)
(nêe'n'z?)



oa 'k
oa je
oat y (geên idee waar die t vandaan komd, is et voôrnaamwoord mss "ty" gelijk in 't Ovls?)
oa' ze
oa 't
-
oa'n me
oa'n ze



Voôr "da" heb ek geên tabel gezien, maar 'k neem aan da 't om etzelfste systeem gaad als bij "oa" (enkelvoud: da + pronomen, meervoud: da + n + pronomen) --Grytolle 20 sep 2009 17:49 (UTC)

De reden waarom David-bel 'ut' schrijft, is omdat er een verschil in uitspraak is tussen het noordwestelijk en zuidoostelijk West-Vlaams bij de korte uu, ie en oe. (uut, zyn, zout). In het Noorden is dat [yt], [zin], [zut], in het zuiden [øt], [zεn], [zɔt]. Maar er is een afspraak dat iedereen het op de zelfde manier schrijft: dus uut, zyn, zout. --Zeisterre 20 sep 2009 20:39 (UTC)