Discuusje Wikipedia:Vormleer Brugs

Voddere discuusjn

'k Stelle voorn dan de Bruggeliengn, Blank'nbergenoars... die an dizze Brugsche grammatica mè elp'n under discuusjes ier voern. 't Es beter dan up gebrukersdiscuusjepagina's. --Patrick 19:28, 26 februoari 2007 (UTC)

Uutwerkienge van de Brugsche grammatica

Junder grammatica es nog nie rond, moa 'k goa d'rvan uut da datte wel goat gebeurn. 'k è in olle gevol e koppelienge gezet up uus Portoal:Toale. Schoon werk zeg, doe zo deure ! --Patrick 19:32, 26 februoari 2007 (UTC)

Worden en zullen

In het Brugs wordt 'worden' wel gebruikt ('tgo shoan were wordn) in tegenstelling tot het Ipers blijkbaar, tenzij ik hier slachtoffer ben van de AN invloed?--Narayan 09:40, 27 februoari 2007 (UTC)

Ik vrees het :). Ook in Ieper begint dat door te sijpelen, maar het is geen Iepers. De vraag is natuurlijk wat we ermee moeten doen? Volgens mij is dat geen West-Vlaams, maar als meer dan de helft van de West-Vlamingen dat gebruikt... Bij ons wordt 't Go schôon were kom'n (of zelfs moak'n). toch nagenoeg algemeen gebruikt. Meuzel

In uze streke is da ton wel al styf lange deuregesypeld! :-). Myn voader was 'n echte Blank'nbergenoare, geboren in 1914, en je gebruukte al 't woord "worden"...--Zeisterre 19:07, 27 februoari 2007 (UTC)

Myn schôovoadre wos van 't ende van de joarn 1800 en ie gebruukte toch ôok "worden" en ie eet hêel zyn leven allene moa dialekt geklapt. --Endriek 21:06, 27 februoari 2007 (UTC)

Kgont ook e ki vragen aan de Brugse anciens dak ken, kpeisn oke wel da tal vré lange is dazze word'n gebruk'n.--Narayan 21:29, 27 februoari 2007 (UTC)

't Es meskiens in de Westoek dat'verskrikkelyk troage deuresypelsypelsypelsypelsypelsypelsypeld ... ;) --Foroa 23:11, 27 februoari 2007 (UTC)

't Es moa goe da me die Kortrikzoan'n ein vo d'n boel en bitje up niveau 't oud'n hé. Ge zoe joe oegauwe ofvroagn wuk dan ze zider up nen West-Vlamschn wiki komm'n zoek'n :-) --Patrick 09:39, 28 februoari 2007 (UTC)

Ondertussen blijven we wel met dit probleem zitten, wat doen we?--Narayan 11:43, 7 moarte 2007 (UTC)

Oe je gy upgegroeid zyt in Brugge en tuus dialect sprak, toen meug je gy gerust beschryvn oe da je gy worden en zullen gebruukt. Oe da nie 't gevol es toen zoe je beter dat oofstik an andere loat'n. --Patrick 11:48, 7 moarte 2007 (UTC)

de 7 klassen

Da kun wiender zekers oke gebruken, mo we gon da wel ki goe moet'n bekiekn, kloatent nu stoan luk int Iepers.--Narayan 14:55, 27 februoari 2007 (UTC)

In 't Brugsch zittn me oltemets wel met uuze "-ege" in de verleên tied. Lik bie "Lowie speeldege mé zen ottootjes".

Holgersson 13:55, 11 april 2007 (UTC)

Dat artikel is van en vo de Bruggeliengn. 'k Zoe zeggn, vul et moa gerust an en tracht et zo volledige meugelik te moakn. --Patrick 22:00, 11 april 2007 (UTC)

schryfwyze "lidword'n" enz

'k versta nie goed woarom da "lidword'n" enz nie "lidwoord'n" geschreven wordt(!)? --Endriek 21:10, 27 februoari 2007 (UTC)

kpeisn da da oke de zudwestvlamse invloed is. We kunt anders verandr'n ip deze poagina.--Narayan 21:23, 27 februoari 2007 (UTC)

Dat es zo, wider zegg'n "en word" (in plekke van "een woord"). --Patrick 21:45, 27 februoari 2007 (UTC)

Verkleenwoord'n

'k en n poginge gedoan vo de tekst van verkleenwoord'n an te passen an 't Brugs ... Vul maar an!--Endriek 21:56, 27 februoari 2007 (UTC)

Ik vind'n typisch vo Brugs: verklêenwoord'n die endigen ip "tjie". A me wiender een Bruggelienk achterdoen zeggen me: ip 't oekstjie van 't stratjie stoat er 'n onze-lieve-vrouwtjie :-) --Zeisterre 22:13, 27 februoari 2007 (UTC)

Ja die schrijfwijze heb ik ook al ergens gezien. Al vraag ik me af hoe sterk 'tjie' vocaal verschilt van 'tje'? Al zettenw e er deze uitgang best ook bij? Mooi werk trouwens Endriek.--Narayan 09:21, 28 februoari 2007 (UTC)

Persoonlyk of persoonlik?

'k verstoa nie goed woarom da persôonlik, belangrik, bezittelik, ... veranderd is in persôonlyk,belangryk, ...? D'er is toch niemand, peize 'k, die da azo uutsprikt? Oe 'k ik die "y" zie stoan, wille 'k da automoatisch ôok lik "y" uutspreek'n... --Endriek 08:34, 4 moarte 2007 (UTC)

oeps, intuss'n gezien da de spellingsregels veranderd zyn en da olle "ij" dus blykboar deur "y" vervang'n zyn... 'k Goa doa toch wel n bitje ruze mee èn vo da te skryv'n by die byvoeglykke noamwôord'n --Endriek 09:01, 4 moarte 2007 (UTC)

Endriek, me zyn die discuusje an 't voeren up Discuusje_Wikipedia:SV_V1.1a. Kun je doa ne kee kyk'n en joen gedacht zeggn aub? --Patrick 10:30, 4 moarte 2007 (UTC)

Uutsproake in 't Brugs

Zeg Bruggeliengn,

'k ben ip speurtocht noa klankn en doaromme zoe'k geirne van de Bruggeliengn ulder gedacht/vôorkeure eine van de Brugse uutsproake/schryfwyze van de volgende AN wordn. Bedankt. --Foroa 24 okt 2007 17:33 (UTC)

• braad, braden :
• brood, broden :
• laden :
• loden (van lood) :
• baar, baren :
• boor, boren¨ :
• dood, doden :
• daad, daden :
• laat, laten :
• loot, loten (lotje trekkn) :
• gaat, gaan :
• goot :
• kaal, kalen :
• kool, kolen :
• maar :
• moor :
• schaaf, schaven :
• schoof :
• loon :
• laan :
• kaas :
• koos :

Onregelmoatige werkwoord'n

Edigen tyd

	en (hebben)	zyn (zijn)	goan (gaan)	doen (doen)	weetn (weten)	durvn (durven)	kun (kunnen)	meugn (mogen)	moetn (moeten)	wiln (willen)	-- (zullen)
ik	en	be(n)	goa	doe	wete	durve	kunne	meuge, magge	moete	wille	(*)
gy	e(t)	zy, zyt	goa(t)	doe(t)	wit	durf(t)	kunt, ku	meug(t), mag(t)	moe(t)	wil(t)
je/zy/'t	e(t)	es	goa(t)	doe(t)	wit	durf(t)	kunt, ku	meug(t), mag(t)	moe(t)	wil(t)
wyder	en	zyn	goan	doen	weetn	durvn	kun	meugn, maggn	moetn	wiln
gyder	et	zyt	goat	doet	weet	durft	kut	meugt, mag(t)	moet	wilt
zyder	en	zyn	goan	doen	weetn	durvn	kun	meugn, maggn	moetn	wiln

(*) Kiedekee wuk da m'ier over zullen te zegn en.

Verleen tyd

	en (hebben)	zyn (zijn)	goane (gaan)	doene (doen)	weetn (weten)	durvn (durven)	kun (kunnen)	meugn (mogen)	moetn (moeten)	wiln (willen)	-- (zullen)
ik	a, adde	woare	gienge	dee, deje	wiste	dierve, dorste, durfde	koste	mochte	moste, moeste	wilde	zou
gy	a, ad	woar(t)	gienk	dee(t)	wist(e)	dierf, dorst, durfde	koste	mochte	moste, moeste	wilde	zou
je/zy/'t	a, ad	wos, was	gienk	dee	wist(e)	dierf, dorst, durfde	koste	mochte	moste, moeste	wilde	zou
wyder	an, addn	woarn	giengn	deen	wistn	diervn, dorstn, durfdn	kostn	mochtn	mostn, moestn	wildn	zoud'n
gider	a(d)	woar(t)	gienk	dee(t)	wist(e)	dierf, dorst, durfde	koste	mochte	moste, moeste	wilde	zou(t)
zyder	an, addn	woarn	giengn	deen	wistn	diervn, dostn, durfdn	kostn	mochtn	mostn, moestn	wildn	zoud'n
deelword	ged, gad	gewist	gegoan(e)	gedoan(e)	geweetn	gedurfd	gekut, gekund	gemeugn	gemoetn	gewild	--

Ik weet niet of het de bedoeling is om dit nog aan te passen, maar veel van wat hierin staat is geen Brugs. Geldt voor veel andere dingen op deze pagina trouwens ook. Wikifalcon 24 ogu 2008 20:23 (UTC)

• Je hebt gelijk en jij als Bruggelover zou het initiatief moeten nemen. Je zou je wel moeten laten helpen door (liefst oudere) mensen die nog echt Brugs spreken. Ik heb gezien dat gebruker:Flamenc goed Brugs spreekt.--Pastel 25 ogu 2008 08:12 (UTC)

VERBRUGSING

Goed, ik heb nu, op de cijfers na (da's voor morgen), zowat alles letterlijk verbrugst. Omwille van enkele specifieke zaken in het Brugs kloppen inhoudelijk bepaalde dingen nu niet meer, vooral bij de werkwoorden. Ik zal zien om daar een mouw aan te passen. Ook omwille van tal van uitzonderingen in het Brugs heb ik het gedeelte over de 7 klassen voorlopig verborgen. Er zijn zoveel uitzonderingen en specifiekheden dat deze uitleg over de klassen wellicht grondig moet herzien worden voor deze pagina, als ze al opgaat voor het Brugs. Dat van die umlaut (voorlopig ook verborgen) moet ook nog eens herbekeken en aangepast worden aan het Brugs.

Wat de spelling betreft heb ik er een gehanteerd die zoveel mogelijk de uitspraak benadert. Een belangrijke afwijking van de West-Vlaamse-Wiki-spellingsregels is waarschijnlijk wel het schrijven van "y" als "ie". De reden hiervoor is de volgende: een "ie"-klank wordt soms kort en rechtuit uitgesproken en soms iets langer met een kleine nuance in ("ieë"). De korte "ie" komt meestal van een klankverschuiving of -vervorming van de lange "ij" (tijd <> tyd <> tied), maar soms ook van de verlenging van een korte "i" in het AN (dingen <> diengen) of 'per uitzondering' (engels <> iengels). Dat zijn allemaal korte "ie"-klanken in het Brugs, die volgens de spellingsregels hier zowel als "y" (als het van "ij" komt) of als "ie" kunnen geschreven worden. Er zijn echter ook woorden die bv. in het AN en "ie"-klank hebben, dewelke in het Brugs dan iets langer en met een lichte nuance worden uitgesproken (ieë), bv. gezien <> gezieën. Volgens de spellingsregels hier zou "gezien" ook gewoon als "gezien" geschreven moeten worden, net zoals de woorden met een korte "ie"-klank. Hierdoor gaat een belangrijke klanknuance verloren. Daarom pleit ik (voor deze pagina over het Brugs) voor een erg simpele regel: schrijf het zoals je het uitspreekt. Een korte "ie"-klank schrijf je dus als "ie", een lange (genuanceerde) als "ieë". Gelijkaardige dingen vind je terug bij andere klanken zoals "oe" of "ee".

Op zich zou een West-Vlaamse schrijfwijze van de lange "ij" als "y" ook kunnen, maar veel mensen zijn spontaan geneigd dit ook te lezen als "ij" en niet als "ie". Verwarrend dus.

Tot zover;

Wikifalcon 31 ogu 2008 23:48 (UTC)

Bij de werkwoorden wordt een onderscheid gemaakt tussen de sterke en de zwakke. Nu is het wel zo in het Brugs dat veel werkwoorden zowel sterk als zwak zijn (veel van de werkwoorden in de tabel van de 7 klassen ook). Wat doen we hiermee? En op wat slaat dat tabelletje "Specialle reejkse" onder zwakke werkwoorden juist? Wikifalcon 3 sep 2008 19:10 (UTC)

Eerst en vooral wil ik je zeggen dat ik het werk dat jij in die Brugse Vormleer stopt, bijzonder apprecieer!

Wat de werkwoorden betreft. Bij de opzet van die vormleerpagina's heb ik in eerste instantie naar het Nederlands gekeken. De Nederlandse werkwoorden kun je naar hun vervoeging indelen in twee grote groepen, de sterke (zingen-zong-gezongen) en de zwakke (maken-maakte-gemaakt). Ter info, die opsplitsing is typisch Germaans en vind je dus ook in het Engels en Duits maar niet in bijv. het Frans of Spaans. Maar dan heb je nog een derde groep die ik hier de speciale reeks heb genoemd. Werkwoorden in deze groep vertonen zowel sterke als zwakke kenmerken, bijv. zoeken-zocht-gezocht. De klankwissel in de stam (oe-o) is typisch voor sterke ww, maar het voltooid deelwoord dat eindigt op -t of -d is typisch voor zwakke ww. Als in het Brugs een groep ww zowel sterk als zwak kan vervoegd worden, zou je kunnen overwegen om een bijkomende groep op te zetten bijv "Sterk + zwak vervoegde werkwoorden". Ik heb de aanzet gegeven voor die vormleer, jullie mogen ze nu verder uitbouwen. --Patrick 4 sep 2008 07:46 (UTC)

Ahja, juist, had ik nog niet bij stilgestaan. Heeft zo'n speciale reeks ook geen specifieke naam? Ik zal dan alvast nog enkele andere voorbeelden zoeken, want "maken" is in het Brugs zo'n sterk+zwak werkwoord. Wikifalcon 4 sep 2008 08:57 (UTC)

In feite klopt het niet echt dat er werkwoorden zijn die zowel sterk als zwak zijn. Sommige sterke werkwoorden kunnen ook zwak vervoegd worden, maar niét bij het voltooid deelwoord (bv: zuupn-zôop/zuupte-gezoopn). Da's toch nog iets anders dan die 'speciale reeks'... Wikifalcon 4 sep 2008 16:08 (UTC)

'k Benne ier were :-) Als sommige sterke werkwoorden ook zwak vervoegd worden maar niet bij het voltooid deelwoord, dan is er niet veel discussie mogelijk hé. Bespreek ze dan bij de sterke werkwoorden en vermeld de beide vervoegingen. Wat denk je? --Patrick 19 okt 2008 09:50 (UTC)

Vanaf wanneer is een werkwoord precies onregelmatig? Zijn goan, stoan en worden onregelmatig? Wikifalcon 5 sep 2008 14:41 (UTC)

Dat is een keuze die ik toendertijd gemaakt heb. Het gemakkelijkste voor jou is om gewoon die indeling te volgen en de Brugse vervoegingen te vermelden. Maar wat je ook kan doen, is de werkwoorden uit de speciale reeks toevoegen bij de onregelmatige werkwoorden. De speciale reeks komt zo te vervallen. Maar dan zul je wel meer werk hebben om die tabellen te herstructureren (wat niet te onderschatten is). Aan jou de keuze. --Patrick 19 okt 2008 10:03 (UTC)

Anyone? Zodat dit artikel eindelijk eens volledig op punt gesteld kan worden en dat lelijke sjabloon daar vanboven weg mag... Wikifalcon 2 okt 2008 22:52 (UTC)

Zie antwoorden hogerop. --Patrick 19 okt 2008 10:03 (UTC)

Ok, ik denk dat we er dan zo ongeveer zijn... Als iemand ook nog even dat linkje in dat sjabloontje van het Brugs bovenaan kan fixen... :-) Wikifalcon 19 okt 2008 14:46 (UTC)

Goe gewrocht Falcon! En link in sjabloon zou moetn in orde zyn ;-) --Patrick 19 okt 2008 20:59 (UTC)

mannelijk lidwoord

Wordt ne(n) niet meer gebruikt in het Brugs? In de MAND (database) is het vaak opgegeven. Een paar voorbeelden (sorry voor de verkeerde spelling, maar je zult de woorden vast herkennen): nen aap nen ottoo ne briêf nen diêf nen draad nen droge mund nen dwel nen iêk ne flaawe gast

Dat ontbreekt nog in het artikel zelf //Grytolle

"Ne(n)" wor nie gebruukt in't Brugs.'t Is "e" of "'n". Gr, Wikifalcon 15 ogu 2009 07:57 (UTC)

Wanneer zou het dan zijn verdwenen, denk je? De opgaven zijn namelijk uit 1993: http://www.meertens.knaw.nl/mand/database/complex_search.php?gezochte_tekst=&transcriptie=standaard&item=0&categorie=0&stam=0&vocaal=0&kloeke=H036p&provincie=0&leeftijd_ondergrens=&leeftijd_bovengrens=&geslacht=0&spr_volgnummer=0&search_submitted=zoek //Grytolle

Er staan nog meer fouten in die lijst. Wikifalcon heeft gelijk. "Ne(n)" wordt niet gebruikt (en werd ook nooit gebruikt) in het NW WVL, dus ook niet in het Brugs. In het ZO WVL, dat meer beïnvloed geweest is door het Brabants, wordt het mannelijk lidwoord wel gebruikt.--Zeisterre 20 ogu 2009 19:02 (UTC)

bepaalde lidwoorden

Zou iemand die willen toevoegen aan het artikel? (met eventuele deletieregels beschreven) //Grytolle

Het bepaald lidwoord "de" krijgt een extra -n vóór mannelijke zelfstandige naamwoorden of vrouwelijke die niet eindigen op een doffe e, zodra dit zelfstandig naamwoord begint met een klinker of met één van de medeklinkers t, d, b, (p). vb. den (h)of, den ezel, den tyd, den tak, den dag, den dokteur, den boas, den paus... Deze regel wordt in het continentale en westelijke West-Vlaams geheel volgens de regel toegepast. In het kustwestvlaams komen vormen mèt en zonder -n vaak naast elkaar voor. (gelezen in "Taal in stad en land - West-Vlaams) --Zeisterre 31 ogu 2009 15:18 (UTC)

Dank u wel, Zeisterre. Maar zijn die vrouwelijke woorden die wel de buigings-n krijgen dan ni gewoon mannelijk geworden in die dialecten? Of blijft het vrouwelijk geslacht op een andere manier zichtbaar? (Verwijswoorden? Adjectieven? etc) //Grytolle

Taal in stad en land: Het onbepaald lidwoord een en een aantal andere woordsoorten die op de plaats van het lidwoord staan in de zin, namelijk het ontkennende geen, het aanwijzend voornaamwoord die en de bezittelijke voornaamwoorden, hebben in het continentale West-Vlaams verschillende vormen naargelang van het genus of grammaticaal geslacht van het erop volgende zelfstandige naamwoord. Daar klinkt het ne vent, gene (ginne) vent, diene vent en mijne (myne) vent, maar een vrouwe, geen (gin) vrouwe, die vrouwe en mijn (myn) vrouwe. In het Kustwestvlaams van het noorden en het westen zijn die verbuigingen onbekend, men gebruikt er steeds de onverbogen vormen, ongeacht het genus van het eropvolgende zelfstandig naamwoord: e vent, e vrouwe, die vent, die vrouwe, je vent, je vrouwe enz. Doordat ze geen verschil maken tussen mannelijke en vrouwelijke verbuiging, waarin ze trouwens meedoen met het Engels, hebben sprekers van het Kustwestvlaams geen gevoel voor het oorspronkelijke grammaticale geslacht van de woorden. Net zoals de Hollanders, die de bedoelde verbuiging evenmin kennen in hun dialecten, hebben zij de neiging om naamwoorden voor zaken, die immers geslachtsloze dingen zijn, als mannelijk te behandelen. Iemand die zegt mijn broek, ik moet hem nog strijken verraadt zijn Kustwestvlaamse herkomst, want zijn continentale provinciegenoten gebruiken hier het verwijswoord dat overeenstemt met het oorspronkelijke vrouwelijke genus van het naamwoord: mijn broek, ik moet ze nog strijken. Wel is het zo dat oorspronkelijk vrouwelijke naamwoorden op doffe e ook in het Kustwestvlaams nog overwegend als vrouwelijk worden aangevoeld, vb. de deure, de poorte, de zunne, de lampe. Vooral jongeren neigen tot een veralgemening van het mannelijke genus. Tot slot zij nog opgemerkt dat de zopas besproken voorbepalende woordjes in alle West-Vlaamse dialecten een extra -n toegevoegd krijgen vóór mannelijke zelfstandige naamwoorden en vrouwelijke die niet op doffe -e uitgaan, zodra zo'n zelfstandig naamwoord begint met een klinker of met één van de medeklinkers t, d, b, vb.: nen ezel, den ezel, dienen ezel, mynen ezel (nen dokteur, den dokteur, dienen dokteur, mynen dokteur) in het continentale West-Vlaams en een ezel, den ezel, dien ezel, myn ezel (een dokteur, den dokteur, dien dokteur, myn dokteur) in het Kustwestvlaams. --Zeisterre 3 sep 2009 08:29 (UTC)