Discuusje Wikipedia:SV V1.1

Van Wikipedia
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Dit blad bevat een oude, gearchiveerde versie van de spelliengsregels zoals ze nu gebezigd wordn ip de West-Vlamse wikipedia.
Ge zou best ier nietn nie mè an verandern, moa ge meugt olsan je klap doen ip 't discuusjeblad van de mêest recente versie. 't Is ôok meuglik dat den tekst ierounder geschreevn is in nen oudern variant van de uddige regels.

Me zin en evaluoasje van SV 1.1 begun up Wikipedia:SV_V1.1_Evaluoasje.
Olle upmerkiengn en voorstelln zet je vanaf nu best doa.

Dag Patrick, het verbetert iedere dag.

Hier mijn opmerkingen betreffende regels, conflicten en inconsistenties en natuurlijk, de andere uitspraken in Zuid-Oost West Vlaanderen (ZOWV). Ook worden een aantal minder gelukkige voorbeelden aangeduid.

Algemene Spellingsregel

... De algemene regel is dat we in het SV de West-Vlaamse uitspraak volgen.

Suggestie
De algemene regel is dat we in het SV de West-Vlaamse uitspraak zoveel mogelijk volgen maar toch proberen te streekgebonden en conflicterende uitspraken te vermijden.
SV: meur (muur), veugel (vogel), peird (paard), miezeire (miserie)
SV: joenk (jong), schoers (schouders), vicht'n (vechten)
SV: informoasje (informatie), poliesje (politie), rienk (ring)
ZOWV: miezerie, schoern, vechtn (zie ook opmerking Glotisslag), informoasie, poliesie
Ok, heb het voorstel in die zin aangepast. Maar wat de verschillen in meervoudsvorming (schoers/schoern), uitgangen (informoasje/informoasie) enz. betreft, ik denk dat die eerder thuishoren in een Vormleer/Grammatica. Met deze spelling willen we in eerste instantie vastleggen hoe een willekeurig West-Vlaams woord moet gespeld worden. De discussie omtrent verschillen qua vorm en woordenschat moeten zeker ook aan bod komen, maar zou ik pas doen als er een consensus is over de spelling.
De eind -tie van politie, informatie is een typische klank die sterk streek afhankelijk blijkt te zijn: sjie bij jullie, sie bij ons. stel voor om van -tie (of -sie) een streek onafhankelijke -tie schrijfwijze van de maken.


--Naar mijn mening wordt hier de ongelofelijke fout begaan zoals destijds die met de veel te ver doorgedreven poging om in het AN een progressieve spelling in te voeren. Ik denk dat men niet enkel naar uitspraak kan kijken: wat je aan het doen bent is de west-vlaamse taal fonetisch aan 't schrijven voor AN-sprekers. Dit kan toch niet de bedoeling zijn ? En jammer genoeg is het een vaak weerkerend fenomeen dat we zien bij het schrijven van alle soorten dialecten, dat men teruggrijpt naar een fonetisch AN-dialect (AN, dat uiteindelijk toch ook maar een kunstmatige taal is). Indien het de bedoeling is om een Algemeen WestVlaams te hebben dat niet conflicteert met streekgebonden uitspraken, dan kan niet van de uitspraak worden vertrokken. Je moet vertrekken van de regel. Bijvoorbeeld: bewerk'n - controleern - klikk'n - meugn - vechtn - vicht'n. Naar mijn mening trekt dit op niets. Dit kan ook zo: bewerken, controleren, klikken, meugen, vechten, vichten. Waarom ? Het wegvallen van de e in de eind-EN is streekgebonden en heel vaak WEL duidelijk hoorbaar. Hierdoor kan ie beter wel worden geschreven. In deze werkwoorden is er ook een regel: stam+uitgang, in dit geval EN (en ik begrijp wel dat er zoiets bestaat als de glottislag, maar dat is uitspraak en opnieuw in meer of mindere mate streekgebonden). Ik zal het hier voorlopig bij laten, ik moet nog een beetje mijn weg zoeken op dit voor het overige prachtige project. Gebruker:eeeceee 05:14, 22 januoari 2007

Welkom Eeeceee, wij kijken uit naar je verdere commentaar en sugesties. Persoonlijk ben ik ook niet zo voor glottisslag en weglatingen van klinkers die maar half en half gehoord worden. Anderzijds vind ik het maar een detail omdat ik mentaal de ontbrekende klinker meteen invul. --Foroa 06:35, 22 januoari 2007 (UTC)

Eigennamen

ZOWV: Iengland, Rôonberg, revolusie

Finale -en / Glottisslag

Finale -en/-nen/-den worden in het WV altijd afgekapt tot -n.
Hierdoor wordt de vorige lettergreep gesloten[1].

Let op:

  • Als de stam van het woord al eindigt op -n, vervalt de uitgang helemaal.
  • Er vindt assimilatie plaats waardoor de laatste medeklinker voor de eind-n stemhebbend wordt.
Opmerking; Afkappen van -nen lijkt mij een stap te ver maar misschien is het omdat je voorbeelden -nnen afkappen tot n en daardoor onleesbaar worden: volgens je regel zou bin --> binn, oen --> oedn, oudn moeten zijn, hetgeen inderdaad beter leesbaar is.
Patrick, blijkbaar heb je mijn opmerking niet begrepen: voor je voorbeeld van bin, oen, oun pas je je eigen regel niet toe zoals getoond in mijn bovenstaande opmerking. Indien de schrijfwijze gedicteerd is door de fonetische spelling, dan is het geen voorbeeld van het toepassen van deze regel. Indien niet, dan is het een verkeerde toepassing van je eigen regel. Ik raad aand de regel en de volgende regel eens rustig te overlezen omdat ze mekaar tegenspreken en overlappen.--Foroa 11:58, 9 september 2006 (UTC)
Maar we zeggen toch 'bin'? En hoor jij in het meervoud van hond de 'd'? Bij mij niet, het is echt iets als 'on' tout court.
bij ons hoor je nog heel lichtjes the middenste en laatste n in binnen, ook bij hondn hoor je nog lichtjes de d. Mijn punt is dat als je de structuur van het woord verandert van twee lettergrepen naar een, dat het onherkenbaar wordt en dus zeer moeilijk leesbaar. Wanneer je enkel de doffe klinker weglaat blijft de structuur intact en herkenbaar. Ook de link naar het AN blijft intact.

Ippr (Ieper) is dus niet correct.

Je bedoelt ws. dat het Ipr moet zijn.
Nee, volgens je regel moet het Ipper zijn. Bij mijn voorstel om alleen de doffe e te onderdrukken en is Ippr correct .
ZOWV: bleuvn, ondn

Zoals geweten hebben wij last van de vele uu, oe en ie klanken, terwijl blijkbaar onze eu op sommige zenuwen werkt. (zelfs tbc wilde juuste veranderen in juste) Terzijde: ik ben niet beinvloed door mijn familie in Zweden, trouwens is die eu in het Zweeds langer en niet zo dominant als men soms pretendeert ;)

Zie verder.

Het voorbeeld bin, oen en oun is dus niet volgens de gespecifieerde regel, maar volgens de uitspraak. Indien je de gespecifieerde regel wenst te volgen schrijf je: binn, oenn, ounn.

De regel zegt toch: 'Als de stam van het woord al eindigt op -n, vervalt de uitgang helemaal' - want dan staat de eind-n er al, en we verkiezen om verdubbeling van eenzelfde medeklinker aan een woordeinde te voorkomen. Vind je dit niet beter zo? --Patrick 12:30, 9 september 2006 (UTC)
Patrick, in joen soamnvattienge:
Oaje de finale -en regel iest toepast, dan es de glottisslag overbodig (omdat tegen toan al de finale -en's weg zeun. Dus moet de Glottisslag regel vôor de -finale -en regel komen of verdwinen.
In de finale -sch regel gebreuktje tuschen: moet da niet tusschen zeun met 2 essen ? --Foroa 17:26, 11 september 2006 (UTC)


  • Wat de uu's (AN-ui) betreft: zie peiling.
  • Eerder voorstel voor on, oun enz. is nu verbeterd in: ond'n (honden), oud'n (houden).
  • 'Bin' (binnen) is volgens mij correct: -en wordt n die dan samenvalt met de eind-n van de 1e lettergreep.
  • 'Tuschn' was idd foutief, nu verbeterd in 'tusschn' (ook in tekstfragment).
  • De 'finale -en' regel komt voor de glottisslag, maar dit is toeval en betekent niet dat de ene voortvloeit uit of pas van toepassing wordt na de andere.

--Patrick 05:36, 13 september 2006 (UTC)

Glottisslag

De doffe e tussen bepaalde medeklinkers (p, t, k) en eind-n wordt in het West-Vlaams door een nasale stoot vervangen, de fameuze glottisslag. Op de plaats van de ingeslikte klinker schrijven we een apostrof.

Deze regel is niet eenduidig met de vorige

Je hebt gelijk, is verbeterd.

de volgende lijn voorbeelden kan dus met of zonder apostrof geschreven worden:

Dubbele spellingen voor eenzelfde uitspraak zou ik vermijden, is net de bedoeling van SV om tot een uniforme spelling te komen.
SV: kremp'n (krimpen), vicht'n (vechten), werk'n (werken)
SV: krempn, vichten, werkn

Door de glottisslag wordt de vorige lettergreep gesloten. Opmerking: niet volledig - toevoegen: en lange klanken dus volledig geschreven

Klopt, is gebeurd.
SV: pup'n (poppen), loop'n (lopen), buut'n (buiten), druk'n (drukken)
Vorige regel: puppn, loopn, buutn; drukkn
ZOWV: lôopen, beutn
Mogelijke oplossing/vereenvoudiging voor de twee voorgaande regels; de doffe e als voorlaatste letter in een woord kan ofwel weggelaten worden of vervangen door een apostrof.
Denk niet dat dit nodig is, zie m'n bijgewerkt voorstel voor de glottisslag.


In sommigste kustdialect'n es de 'sch' niet lik /sX/ uutgesprook'n, moa es de stemloze alveaire fricatief (ch) of /X/ achter en /s/-klanke vervang'n deur ne glottislag².

SV²: s'uppe (schop), s'oen'n (schoenen), s'wone (mooi), s'itterend (schitterend)
Het SV wil in de eerste plaats een schrijftaal zijn voor alle West-Vlamingen. Hierdoor is het onmogelijk om er alle lokale verschijnselen in op te nemen (en zeker niet onder de rubriek Streekonafhankelijk West-Vlaams) hoe interessant die ook moge zijn. De aanvulling op de West-Vlaamse glottisslag bij de kustdialecten heb ik opgenomen in een nieuwe artikel over de glottisslag. --Patrick 04:29, 14 september 2006 (UTC)

AN-h

  • ...

AN-ui

Schrijf u (indien open) of uu (indien gesloten) voor de klinker die je hoort in het WV voor buiten, muis.
Uitspraak: ergens tussen AN-uu en AN-eu.

Meest conflicterende regel in klank met ZOWV - voor ons is er dus ook geen korte of lange u (eu). Zelfs als we de regel zouden aannemen kunnen wij niet weten indien jullie het als wuf of wuuf zullen schrijven; wij zouden dus waarschijnlijk systematisch alles als korte u schrijven; gebruker, wuf, juste.
Nog een late reactie hierop. Toch wel, jij weet perfect wanneer je uu moet schrijven. Hoor spreek jij vol en vuil uit in je dialect? Dit is nu net het verschil: we schrijven enkel u in woorden als mugge, klucht (zelfde uitspraak als AN dus) maar voor de klank in het West-Vlaams voor vuil gebruiken we uu. Er is dus een verschil tussen put en puut of tussen vul en vuul. In een open lettergreep wordt die uu een u, zoals in vule mule, maar ik geloof niet dat dit voor verwarring kan zorgen. --Patrick 19:58, 19 september 2006 (UTC)
Je hebt gelijk wat de schrijfwijze betreft en omdat bij jullie vermoedelijk de u en de uu als vervanger van ui natuurlijk is en gelijkaardig klinkt. Bij ons is er een enorm verschil tussen de u en de uu. Een vervanging van onze korte eu (van ui) door een korte u is aanvaardbaar omdat die niet te ver uiteenliggen. De uu daarentegen is qua klank zeer ver van de eu (herinner je tbc die vroeg om juuste door juste te vervangen). Het ziet er naar uit dat er buiten ZOWVL geen compromis in zicht is, dus denk ik dat we de regel uit de standaard moeten halen of open laten.
SV: Min wuuf bluuft in eur uzeke, ze goat de computer gebruuk'n.
ZOWV: Min weuf bleuft in eur euzeke, ze goat de computer gebreuke'n
AN: Mijn vrouw blijft in haar huisje, ze gaat de computer gebruiken.

Da's een lastige. Misschien best een peiling houden?


Alternatief 1
Schrijf u (indien open) of uu (indien gesloten) voor de klinker die je hoort in het WV voor buiten, muis.
SV: Min wuuf bluuft in eur uzeke, ze goat de computer gebruuk'n.
SV: Vuuf brune muuzn.
Alternatief 2
Schrijf eu voor de klinker die je hoort in het WV voor buiten, muis.
SV: Min weuf bleuft in eur euzeke, ze goat de computer gebreuk'n.
SV: Veuf breune meuzn.
Alternatief 3
Schrijf u voor de klinker die je hoort in het WV voor buiten, muis.
SV: Min wuf bluft in eur uzeke, ze goat de computer gebruk'n.
SV: Vuf brune muzn.


Voor alternatief 1:

  1. --Patrick 04:44, 13 september 2006 (UTC)
  2. --Astro 06:25, 15 september 2006 (UTC)
  3. --LimoWreck 16:32, 15 september 2006 (UTC)
  4. Ikke 18:02, 15 september 2006 (UTC)
  5. -- --Endriek 10:23, 22 januoari 2007 (UTC)

Voor alternatief 2:

  • ...

Voor alternatief 3:

  1. --Foroa 16:03, 15 september 2006 (UTC) Natuurlijk is alternatief 2 voor ons de natuurlijkste, maar vreemd voor de andere kant van West-Vlaanderen. Alternatief 1, vooral de dubbele uu klinkt voor ons bijna net zo misplaatst als de ie in mien. Na de ù, lijkt me de 'u' de beste compromis; wij zijn tenslotte niet op zoek naar een voorkeur maar een compromis.
  2. --D-rex 17:37, 15 september 2006 (UTC)

Opmerkingen:

  • ...

Patrick, ik vind dat er geen consensus is om de ui: er is een consensus tussen de noorderlingen en een consensus tussen de ZOWVL. Maar niet tussen de twee. --Foroa 05:57, 22 september 2006 (UTC)

Foroa, bij de vrijgave van het SV heb ik geopteerd om enkel het alternatief met de op dat moment meeste stemmen over te houden, dat is juist. Ik vond het beter geen peilingen te zetten in vrijgegeven regels terwijl er al een duidelijke tendens zichtbaar was. Uit eerdere peilingen vond ik 6 deelnemers al niet mis (zie de peilingen over SV 1.0 bijvoorbeeld).
Jij zegt dat er een consensus tussen noorderlingen zou bestaan maar volgens mij klopt dit niet want onder de 6 deelnemers zijn er minstens 4 uit de streek van Poperinge-Ieper-Kortrijk, enkel van LimoWreck weet ik zeker dat hij uit NWV komt (Bruggeling denk ik). Het is wel zo dat op deze discussiepagina niet meer duidelijk was welke de 3 alternatieven waren want door mijn aanpassingen verwees de link naar een artikel dat de alternatieven niet meer bevatte. Die situatie heb ik nu hersteld (cfr. supra). De peiling blijf ik in elk geval in de gaten houden.
Los daarvan denk ik dat het goed is dat er wordt getracht een evenwicht te zoeken tussen spellingen die nauwer bij het zuidelijk en het noordelijk WV aanleunen. Zo is de i-spelling voor AN-ij meer herkenbaar voor de zuidelijke West-Vlamingen, terwijl de uu-spelling dan meer herkenbaar is voor schrijvers uit het noordelijk deel van onze provincie. We mogen ook niet vergeten dat het overgrote deel van de actievelingen hier uit het zuidelijke deel van WV komt, zie het lijstje op mijn talk pagina. Ik vind m.a.w. dat het gerechtvaardigd is dat er rekening wordt gehouden met de numerieke ondervertegenwoordiging van schrijvers uit NWV, als taalcoördinator is dit mijn taak. --

Patrick 10:00, 23 september 2006 (UTC)

Ik begrijp je standpunt, maar je moet niet proberen de situatie te verdraaien: de twee mensen van ZOWVL (Kortrijk) stemden voor een compromis (die ook eerder al door tbc gesuggereerd was), de anderen voor hun eigen uitspraak. Je hebt dus de compromis voorstel verworpen. Dus probeer het niet te verdraaien als: "4 uit de streek van Poperinge-Ieper-Kortrijk". Dus noem het geen consensus. Het is jouw beslissing. Ik kan er mee leven, maar noem een kat toch een kat.

--Foroa 14:34, 23 september 2006 (UTC)

Ik begrijp niet waarom je zo geagiteerd reageert Foroa. Het is niet omdat toevallig 2 mensen uit Kortrijk achter een voorstel staan dat het voorstel van de meerderheid moet verworpen worden? Ik zie ook dat je overal consensus door compromis hebt vervangen; dit doet me plezier want zoals je weet is een compromis een schikking waarbij iedereen iets toegeeft. --Patrick 20:55, 23 september 2006 (UTC)

Initiële sch-

De initiële klank die je hoort in het West-Vlaams voor schoon schrijven we als sch.
Uitspraak is sterk streekafhankelijk: sj, sk, sjk, sch ...

SV: Die schone gast'n droagn lelike schoen.	(Die knappe gasten dragen lelijke schoenen.)
ZOWV: Die schôone gast'n droagn ljeilike schoenn.	(Die knappe gasten dragen lelijke schoenen.)
opmerking
volgens de finale -en regel moet het schoenn zijn of schoen'n
Dubbele klinkers bestaan niet in het AN, zou ik ook in het SV vermijden. Die zijn volgens mij niet eens nodig, zie bijgewerkte spelling van de glottisslag in het voorstel.

Finale -sch

Een aantal woorden eindigt in het West-Vlaams nog op dezelfde -sch die we tot 1954 ook in het Nederlands aantroffen. Naar analogie met de initiële sch- schrijven we die klank als sch.
Uitspraak is sterk streekafhankelijk: sj, sk, sjk, sch ...

suggestie; uitspraak is dikwijls s (50 % ?) in ZOWV
vissen, minsn
Ook hier geldt dat het SV enkel uitspraken doet over de spelling van de finale sj-klank als die gehoord wordt. Het SV doet geen uitspraak of die al dan niet moet geschreven worden (hoort bij vormleer thuis).
Dat versta ik dus niet he, wil dit zeggen dat ik, als ZOWV nooit de -sch moet schrijven, omdat ik die nooit uitspreek? En dat noorderlingen altijd een -sch moeten schrijven, omdat ze die altijd uitspreken? Dan hebben we toch geen consensus, of mis ik iets? --D-rex 19:04, 19 september 2006 (UTC)
Ik begrijp jouw reactie. Punt is dat we niet kunnen vragen aan iemand om een klank te schrijven die hij totaal niet hoort in zijn streektaal. Ik weet ook niet wanneer een ee een jee moet worden, of een oo een ôo want in Wervik gebruiken ze die tweeklanken nooit. Het probleem is dat we geen SV-woordenlijst of SV-grammatica hebben die bij twijfel kan geraadpleegd worden. Dit is trouwens ook de reden waarom de finale -sch thuishoort bij het streekafhankelijk West-Vlaams. Mijn advies is: als je een sj/sch/sk/sjk/... hoort, volg dan de regel en schrijf -sch. En wie niets hoort, tja, wat stel jij anders voor? --Patrick 19:32, 19 september 2006 (UTC)
Ja er is hier waarschijnlijk geen goed antwoord op, maar ik vind wel dat we de SV zoveel mogelijk Standaard moeten houden, dus zo weinig mogelijk variatie. In dit geval zou ik kiezen voor de -sch, net zoals we voor de begin-sch kiezen voor sch, ondanks de grote verschillen. We moeten dan maar meer pagina's schrijven in regionale varianten, ik lees liever een pure 'Brugse' pagina in een dialect die verder weg ligt van het mijne, dan een halfslachtige poging tot veralgemening. Zolang het maar aangeduid staat. (tussen haakjes, globaal gezien ziet de SV v1.1 er zeer goed uit, dus dit is zeker geen globale kritiek, enkel een detailkwestie) --D-rex 20:27, 19 september 2006 (UTC)
Ik heb hier wel een belangrijke fout gemaakt, ik bedoelde eindelijk dat je vanachter beter een -s schrijft, zoals in het nederlands --D-rex 17:45, 22 september 2006 (UTC)
Awel zie, dat is nu ook mijn mening, het een hoeft het ander helemaal niet uit te sluiten, wellicht eerder integendeel. En ik ben zeker ook voorstander voor pagina's in streektalen, vooral de pagina's over de gemeenten en steden zouden zo meer moeten geschreven worden vind ik, dit geeft echt kleur aan deze Wiki. Ik kan genieten van dat typisch Poperings of Brugs of Kortrijks of ... Maar voor alle andere artikels is het een goede zaak dat er overeenstemming wordt gezocht.
En wat de variatie betreft, dat moeten we zeker doen: enkel alternatieven toestaan als het echt niet anders kan. Of als de alternatieven 'onschuldig' zijn, zoals bij de afkappingen. --Patrick 20:38, 19 september 2006 (UTC)
Feit is inderdaad met de midden en eind-sch die langzaamaan uit het Vlaams wegdeint, en bij vele mensen zelf niet meer gekend is. Dus onvermijdelijk zitten we daar met een probleem omdat het niet te standaardiseren valt. Als je logisch bent moet het dan ook Ollandsche, Iersche, Deensche en Zweedsche zijn. De enige oplossing voor een echte standaard is systematisch alleen s schrijven. In dit geval is het ook mogelijk Vloams en Vloamse eens en voorgoed te standardiseren. Hetzelfde voor al je voorbeelden want vermits de sch niet altijd gehoord wordt zijn zowel Franse als Fransche standaard.
Om het even wat gekozen wordt, ik denk dat al de varianten van West-Vlaams moeten opgenomen worden als voorbeeld in de standaard. Ook eventueel de namen van landen en hun afgeleiden.--Foroa 06:34, 20 september 2006 (UTC)

Systematisch alleen s lijkt me onnodig progressief. Ik denk trouwens dat het hier om een kleine groep woorden gaat die eenzelfde regel volgen (nl. als zelfstandig naamwoord eindigt op -s dan eindigt het bijvoeglijk naamwoord op -sch). Zelfs in het AN zijn er veel woorden zoals fantastisch. --Patrick 23:12, 21 september 2006 (UTC)

Voor de eind sch zou ik toch een peiling houden omdat dat toch verreikende implicaties heeft.--Foroa 05:57, 22 september 2006 (UTC)
Het blijft nawerken... Ik heb zo de idee dat je eigenlijk bedoeld de finale -sche (met e): is je voorstel dus om Vloams en Vloamsche as SV te nemen, of is het Vloamsch en Vloamsche ?--Foroa 16:24, 22 september 2006 (UTC)
Klopt, dit is wat ik eigenlijk bedoelde en wat hoogstwaarschijnlijk het nauwst aanleunt bij de uitspraak van de meesten. Spreek me gerust tegen als dit niet zo is. Ik heb deze regel in die zin aangevuld. Bedankt voor de opmerking! --Patrick 17:27, 22 september 2006 (UTC)
OK, in dit geval lijkt het mij een goede regel. Maar in feite zou er dan moeten staan ==Midden -sch-== of zo voor de regel header. Anderzijds kan die regel ook samengetrokken worden in een enkele regel: ==Initiële en midden (-)sch- == Hoe minder regels, hoe meer vreugd (en deugd).
Nog een ander, misschien beter alternatief: ==sch== alle sch's, inclusief de midden sch's die in het AN verdwenen zijn worden als sch geschreven. (Zo is ook fantastisch geregeld) --Foroa 17:42, 22 september 2006 (UTC)
Volledig mee eens, er was geen nood aan twee regels voor de sch-klank. Is aangepast. --Patrick 19:22, 22 september 2006 (UTC)


SV: Iengelsche (Engelse), Spoansche (Spaanse), Fransche (Franse), Duutsche (Duitse)
SV: minschn (mensen), vischn (vissen)
ZOWV: Deutsche (= deutske)

Diftongering oo, oa

Schrijf ôo/ôa wanneer je in de West-Vlaamse oo/oa een tweeklank hoort.

opmerking
de oa lijkt mij een brug te ver en schept verwarring met de AN-aa regel: moat of môat. Suggestie om de oa uit de regel te halen.
Volledig mee eens, aangezien we toch een eigen teken hebben gekozen voor die specifieke klank. Bespreking van AN-aa heb ik in die zin aangevuld.
SV: ôok, grôot, môat, vôo	(ook, groot, maat, voor)
SV: De môordenoare es uutendelik ter dôod verôordjeeld.

Wie die niet hoort, schrijft die niet.

SV: ook, groot, moat, voo
SV: De moordenoare es uutendelik ter dood veroordeeld.

Afkappingen

Regel lijkt mij niet precies genoeg maar ik heb geen idee om dat te verbeteren

De regel zegt dat je mag afkappen en dat je het afgekapte woord mag schrijven zoals je wil: apart, aan het vorige of aan het volgende woord. Denk dat de regel je dus volledig vrij laat.

Ik zou ook kunnen schrijven:

SV: Es 'n in 'n of?		      SV: Esn in nof?		     ZOWV: esten in 'nof?
SV: 'k En peinze 't nie.		 SV: Ken peinzet nie. 		ZOWV: kpeizet nie
SV: 's Noens wos 'n ier pertank.	 SV: Snoens wosn ier pertank.	ZOWV: Snoens wast nier pertank
SV: Ja 'k en doe, 'k goa na 't Oge.
Punt is dat je verondersteld bent te schrijven wat je hoort, maar wel volgens de SV-regels. Ofwel moet ik de afkap-regel gewoon achterwege laten? Aan de andere kant schept die wel duidelijkheid voor wie twijfelt.
Als regel zou ik toch voor het eerste alternatief in de tabel hierboven kiezen. --Endriek 10:29, 22 januoari 2007 (UTC)

Tekstfragmenten

Tekst 1 (Lc 15, 11-20)

11 Vervolgens zei hij: ‘Iemand had twee zonen. 12 De jongste van hen zei tegen zijn vader: “Vader, geef mij het deel van uw bezit waarop ik recht heb.” De vader verdeelde zijn vermogen onder hen. 13 Na enkele dagen verzilverde de jongste zoon zijn bezit en reisde af naar een ver land, waar hij een losbandig leven leidde en zijn vermogen verkwistte. 14 Toen hij alles had uitgegeven, werd dat land getroffen door een zware hongersnood, en begon hij gebrek te lijden. 15 Hij vroeg om werk bij een van de inwoners van dat land, die hem op het veld zijn varkens liet hoeden. 16 Hij had graag zijn maag willen vullen met de peulen die de varkens te eten kregen, maar niemand gaf ze hem. 17 Toen kwam hij tot zichzelf en dacht: De dagloners van mijn vader hebben eten in overvloed, en ik kom hier om van de honger. 18 Ik zal naar mijn vader gaan en tegen hem zeggen: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, 19 ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.” 20 Hij vertrok meteen en ging op weg naar zijn vader.


"Meer"-talige versie

In het AN en her-talingen van Pat(rick) en For(oa). Ten stelligste aangeraden om ook eens te proberen.


  • [AN] [11] Vervolgens zei hij: ‘Iemand had twee zonen.
    • [Pat] [11] En je [Jezus] begoste te vertel'n: D'r wos entwiene die twee zeuns adde.
    • [For] [11] En ie begoste te vertel'n: Iemand oat twjee zeuns.
    • [End] [11] En je begoste te vertel'n: " 't Wos doa ntwiene die twêe zeuns a.
    • [xxx] [11] ...
  • [AN] [12] De jongste van hen zei tegen zijn vader: “Vader, geef mij het deel van uw bezit waarop ik recht heb.” De vader verdeelde zijn vermogen onder hen.
    • [Pat] [12] De joengst'n van die twee zei tot zin voader: "Voader, gif mie min deel da mie toekomt." En je verdeelde ol dat'n ad tusch'n zin zeuns.
    • [For] [12] De joengsten van de twjee zei teg'n zun voad'r: "voad'r, gif mie min djeel woarda 'k ik recht ip ei." En ie verdjeelde zeun forteune ond'r ulder.
    • [End] [12] De joengst'n van uldre zei teg'n zyn voadre: "Voadre, gif mie min dêel woa da'k recht up è." En je verdêelde zyn fortune oender zin zeuns.
    • [xxx] [12]
  • [AN] [13] Na enkele dagen verzilverde de jongste zoon zijn bezit en reisde af naar een ver land, waar hij een losbandig leven leidde en zijn vermogen verkwistte.
    • [Pat] [13] Nie lange doarachter zette den joengst'n zeune an mei ol zin bezittiengn en je gienk na e ver land, wo dat'n 't ol verbuusjde in e wild leev'n.
    • [For] [13] Achter 'n poar doagen verkochtte de joegnsten zeune zeunen eigendom en reisdige af noar an ver land, woa dattie oal zeun geld verbeuste in un wild lev'n.
    • [End] [13] Achter ênigte doagen verkochtte de joengsten zin part en je gink up reize noar n ver land, woa datten wild leefde en zin fortune verbuustte.
    • [xxx] [13]
  • [AN] [14] Toen hij alles had uitgegeven, werd dat land getroffen door een zware hongersnood, en begon hij gebrek te lijden.
    • [Pat] [14] Oetn 't ol verdoan ad, woster ne groot'n oengersnood in da land en je begoste tekort te komn.
    • [For] [14] Oat'ie al zeun geld verdoan oa, kwamt'er ne grôoten oengersnôod in't land en ie begoste te kort te kommen.
    • [xxx] [14]
  • [AN] [15] Hij vroeg om werk bij een van de inwoners van dat land, die hem op het veld zijn varkens liet hoeden.
    • [Pat] [15] Je zochte werk bie d'inweuners van da land, en ze zon em tland up om voo de zwins te goan zorg'n.
    • [For] [15] Je vroeg wirk bie d'inweuners van da land, en ze zond'n em 't land ip om vôo de zwins te goan zorg'n.
    • [xxx] [15]
  • [AN] [16] Hij had graag zijn maag willen vullen met de peulen die de varkens te eten kregen, maar niemand gaf ze hem.
    • [Pat] [16] J'a geirne de scheln wiln upeet'n die de zwins kreeg'n, moa niemand gof em entwodde.
    • [For] [16] J'oa geirne zeun moage will'n vullen met de skokken (sp?) da de zwins krjeegen, moa niemand gaaf z'em.
    • [xxx] [16]
  • [AN] [17] Toen kwam hij tot zichzelf en dacht: De dagloners van mijn vader hebben eten in overvloed, en ik kom hier om van de honger.
    • [Pat] [17] Toen begost'n em 't overpeinz'n en je zei: "De werkminsch'n van min voader ein eet'n over, en ik vergoa ier van den oenger.
    • [For] [17] Toan begost n'em 't overpeiz'n en ie zei: "t' weirkvolk van min voader eit eet'n ov'r, en 'k vergoa iere van den oenger.
    • [xxx] [17]
  • [AN] [18] Ik zal naar mijn vader gaan en tegen hem zeggen: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u,
    • [Pat] [18] Kgoa were keer'n na min voader en kgoa teeg'n em zeg'n: Voader, kei misdoan teeg'n den emel en teeg'n joe;
    • [For] [18] k Goa were kjeir'n noa min voader en teg'n em zegg'n: "Voader, kei misdoan teeg'n den emel en tegen gie,
    • [xxx] [18]
  • [AN] [19] ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.”
    • [Pat] [19] k benne 't nie weird da je gie mie nog joenen zeune noemt, doe mei mie tselste lik mei joe werkminsch'n.
    • [For] [19] k ben 't niemme weird om unen zeune genoemd te weirden; doe me mie lik me 't wirkvolk."
    • [xxx] [19]
  • [AN] [20] Hij vertrok meteen en ging op weg naar zijn vader.
    • [Pat] [20] Toen keerd'nem zere were na zin voader. Zin voader zag em ol van verre ofkom'n. Je kreeg compasje en je liep d'r na toe, je vloog rond zin nekke en gof em ne pieper.
    • [For] [20] Ie zette sebiet an en gieng ip weg noa zun voader. Zun voader zag em ol van verre ofkom'n. Ie krjeeg compassie en ie liep ter noa toe, ie vloog rond zune nekke en gof 't em ne pieper.
    • [xxx] [20]


Tekst 2 (Joh 20, 11-18)

11 Maria stond nog bij het graf en huilde. Huilend boog ze zich naar het graf, 12 en daar zag ze twee engelen in witte kleren zitten, een bij het hoofdeind en een bij het voeteneind van de plek waar het lichaam van Jezus had gelegen. 13 ‘Waarom huil je?’ vroegen ze haar. Ze zei: ‘Ze hebben mijn Heer weggehaald en ik weet niet waar ze hem naartoe gebracht hebben.’ 14 Na deze woorden keek ze om en zag ze Jezus staan, maar ze wist niet dat het Jezus was. 15 ‘Waarom huil je?’ vroeg Jezus. ‘Wie zoek je?’ Maria dacht dat het de tuinman was en zei: ‘Als u hem hebt weggehaald, vertel me dan waar u hem hebt neergelegd, dan kan ik hem meenemen.’ 16 Jezus zei tegen haar: ‘Maria!’ Ze draaide zich om en zei: ‘Rabboeni!’ (Dat betekent ‘meester’.) 17 ‘Houd me niet vast,’ zei Jezus. ‘Ik ben nog niet opgestegen naar de Vader. Ga naar mijn broeders en zusters en zeg tegen hen dat ik opstijg naar mijn Vader, die ook jullie Vader is, naar mijn God, die ook jullie God is.’ 18 Maria uit Magdala ging naar de leerlingen en zei tegen hen: ‘Ik heb de Heer gezien!’ En ze vertelde alles wat hij tegen haar gezegd had.


Bron: http://www.denieuwebijbelvertaling.be/ (klik op "Bijbel Online" in de menubalk bovenaan).

Verdere reacties

Ik zou toch nog de eind -tie regel bijvoegen. De eind -tie van politie, informatie is een typische klank die sterk streek afhankelijk blijkt te zijn: sjie bij jullie, sie bij ons. stel voor om van -tie (of -sie) een streek onafhankelijke -tie schrijfwijze van te maken. Als je het nu niet doet krijg je het later toch op je boterham. --Foroa 18:59, 9 september 2006 (UTC)

G'eit gelik! Dat eik gedoan. --Patrick 05:46, 13 september 2006 (UTC)
en "-sje" bij ons (westhoek) ;-) --213.246.204.98 11:24, 20 september 2006 (UTC)
stond al zo in betreffende regel :) --Patrick 14:19, 20 september 2006 (UTC)

AN-ij (niet-finaal)

is ronduit onhanteerbaar. Het begint al bij de simpelst korte woorden: woorden als "zin" en "min" zijn dubbelzinnig tot en met. Het heeft geen "zin". Vijf "min" vier is één. Dit zijn heel andere woorden in uitspraak EN etymologie dan "mijn" en "zijn". Doe nou normaal, en schrijf gewoon de "ie", die zowel qua uitspraak volgens etymologie, en volgens onderscheiden leesbaarheid duidelijk en ondubbelzinnig is; net zoals alle west-vlaams internetbronnen dat doen. --Ikke 17:56, 11 september 2006 (UTC)

Ik ga niet akkoord met jouw argumenten. Vooreerst wat is er mis met 'min, zin' (voor AN 'mijn, zijn') als de meesten hier dit precies wél zien zitten? Voor heel wat West-Vlamingen is 'mien, zien' een veel minder nauwkeurige uitspraak dan 'min, zin'. En die woorden zijn binnen hun context niet meer dubbelzinnig dan in het AN, integendeel zelfst: 'mijn' heeft in het AN minstens twee betekenissen (bezitt. vnw en zn.) terwijl we die in het West-Vlaams juist anders gaan spellen: min (bez.vnw.) en mine (zn.). En AN 'zin' wordt in het WV niet 'zin' maar wel 'zinne'. Ben jij wel West-Vlaming? Ook begrijp ik jouw link niet tussen een bepaalde consequente spellingskeuze en etymologie.
Wil je me eens al die West-Vlaamse internetbronnnen opsommen? Die interesseren me uiteraard wel. --Patrick 09:53, 12 september 2006 (UTC)
Bronnen: allerlei bronnen die ik hier op een of andere pagina heb zien staan: http://www.oostendseverhalen.be , hobbysites als op http://users.telenet.be/westvlams/spreukn.htm of http://www.hoehel.be/ , enzovoort
En ook Ieper, Kortrijk, Brugge, enz. Hier gebruikt men de oude spelling: "bi" voor "bij" (dus i op einde van het woord, maar wel lang te lezen)... maar ook, "miin", "zwiins", "liif" , waar bij de "ii" een oude spelling is voor de ie (is hier ook al ergens gepost)... in elke stad waar het verhaal staat neergeschreven, dus van Brugge naar Kortrijk. Maar wat zie je daar; dat het onderscheid in zwaarte en etymologie er IS met de ECHTE korte i... die spelling is gewoon logisch, ongeacht hoe men het dan leest.
@Ikke, ik heb een tekst op Wikipedia:Café#Dialectgroepen_-_tekst_op_huisvanalijn.be, een beschrijven van de dialecten op de site van Huis van Alijn, die past ook bij je lijstje. Ook hier haalt men inderdaad aan "Het meest kenmerkend is de uitspraak ie en uu in plaats van ij en ui". Het gebruik van kortere u of i zijn inderdaad het insijpelen van Oost-Vlaamse invloeden (zie de tekst, of zie verder in die PDF), en geen zuivere West-Vlaamse kenmerken. (zie ook hoe de tekst daarover vermelding maakt) --LimoWreck 18:38, 2 oktober 2006 (UTC)


  • tegen --83.134.151.144 15:13, 30 september 2006 (UTC) stem anoniem weergezet
  • tegen volledig akkoord; na lezen nieuwe tekst: dit is geen zuiver west-vlaams meer --Ikke 16:56, 3 oktober 2006 (UTC)
Wat stellen jullie dan wel voor?
Jullie hebben het over "geen zuiver West-Vlaams" meer. Wie spreekt volgens jullie zuiver West-Vlaams? --Patrick 20:31, 3 oktober 2006 (UTC)
Voorstel? Een logische "ie" natuurlijk ipv een i. "Min" is nog altijd iets uit de wiskunde: Achte min viere. Op een uithoek van W-Vl die al naar het Oost-Vlaams gaat na (zie links hierboven dus), spreekt men in West-Vlaanderen dus van "mien" voor "mijn". Ons dialect heeft als een van de laatste in VL kunnen standhouden tegen Brabantse invloeden, laten we dan in de W-Vl wiki deze invloeden niet gaan opdringen... --LimoWreck 22:05, 22 oktober 2006 (UTC)

Diftongering EE, OO, OA

Patrick, nu ik de SV in de praktijk probeer te brengen, stuit ik op iets raars. Ik zou graag de gedachtengang achter de regel lezen, maar vind die niet meer terug. Het gaat hem hierom:

  • Hoor je een gediftongeerde "oo", dan schrijf je "ôo"
  • Hoor je een gediftongeerde "ee", dan schrijf je "jee"

Ik merk dat ik de neiging heb om "dêelgemêente" te schrijven. Terwijl het dus eigenlijk "djeelgemjeente" moet zijn volgens 't SV. Let op: ik probeer hier niet een vastgelegde regel terug te draaien. 'k Wou gewoon de logica horen ;-) --Astro 07:36, 15 oktober 2006 (UTC)

Terechte opmerking Astro. Heb er ook al enkele keren bij stil gestaan zonder er verder op ingegaan te zijn (wat misschien verkeerd was van me). Eigenlijk heb ik min of meer de voorstellen overgenomen uit de discuusjepagina van SV V1.0. Zie concreet de punten
Bij nader inzien hebben wij nu drie totaal afwijkende spellingen voor eenzelfde fenomeen nl. diftongering van een lange AN-klinker:
  • jee voor diftongering AN-ee
  • oa voor diftongering AN-aa
  • ôo voor diftongering AN-oo
Is er iemand vragende partij om een discussie op te starten met als doel een mogelijke herziening van de spelling van deze tweeklanken? --Patrick 11:04, 15 oktober 2006 (UTC)
Herziening mag. En ik breek meteen een lans voor uniformiteit - indien mogelijk. Anders gezegd: indien "Nôordn" de regel is (indien je 't uitspreekt als: nwoordn), dan ook gemêente (indien je 't uitspreekt als: gemjeente). --Astro 18:10, 15 oktober 2006 (UTC)
Voor mij is het ook bespreekbaar. Aan de basis ligt de logika om aparte symbolen te vinden die niet interfereren met andere symbolen en zoveel mogelijk zonder accenten. Startpunt was ook de oa als geprefereerd door de meeste mensen hier. Voor de de ee en aa is dat gelukt zonder accenten, voor de oo niet. Als je consistent wil zijn moet het in volgorde êe, âo en ôa (of ôo) zijn, maar dat lijkt mij niet haalbaar. Misschien eerst efkens het alternatief uitwerken vooraleer te stemmen.--Foroa 07:20, 16 oktober 2006 (UTC)
In mijn optiek is de oa klank anders dan de ee en oo klank: ik hoor moat, geen mwoat bij mezelf (een uniforme klank ergens tussen oo en aa), maar ik hoor wel mjeer (voor meer) en dwood (voor dood). Sta ik hierin alleen? Vrijdag kunnen we ook eens bij elkaar horen hoe alle klanken klinken: Foroa of Patrick, brengen jullie een lijstje van woorden mee, we kunnen de SV daarmee een grote boost geven. --D-rex 18:40, 17 oktober 2006 (UTC)

Enkele alternatieven

Zoals Foroa voorstelt: eerst wat alternatieven vergaren, pas daarna overgaan tot stemming. --Patrick 21:12, 16 oktober 2006 (UTC)


Voorstel 1 Voorstel 2 Voorstel 3 Voorstel 4 Voorstel 5
EE je[e] (zjee, mjeer) ê[e] (zêe, mêer) ji (zji, mjir) ië (zië, miër) ea (zea, mear)
OO wo[o] (dwood, woge) ô[o] (dôod, ôge) wo (dwod, wogge) ... ...
OA woa (mwoat) ôa (môat) wa (mwat) ... ...


Herkomst AN-ee
De hedendaagse AN-ee maakt geen onderscheid tussen de ee in breken, hemel, teken, steen. Voor de 16e eeuw was dit wel anders en dit vinden we nu nog in veel West-Vlaamse dialecten terug: breek'n, emel tegenover tjik'n, stjin. Dit verschil valt etymologisch te verklaren. De ee-klank in de eerste twee woorden komt voort uit de korte Oudgermaanse klinker e of i, die van de laatste twee uit de Oudgermaanse diftong ai. Dit onderscheid bestaat trouwens ook in het Duits (brechen ↔ Stein), Engels (break ↔ stone), Fries (brekke ↔ stien).
Herkomst AN-oo
Iets gelijkaardigs vinden we terug bij AN-oo in open, zomer (uit Ogerm. korte o/oe) tegenover dood, oog (uit Ogerm. au). Dit verschil bestaat nog in het West-Vlaams: oop'n, zommer tegenover dwod, wogge maar ook in het Duits (offen, Sommer ↔ Tod, Auge), Engels (open, summer ↔ dead, eye), Fries (iepening, simmer ↔ deadzje, each).
Samentrekkingsteken in Frans
Het gebruik van het samentrekkingsteken (^) voor diftongen werd al eerder voorgesteld. In het Frans wijst het op weggevallen letters, cfr. Fr. côte ↔ Sp. costa, Fr. même ↔ Sp. mismo.
Samentrekkingsteken in Fries
Het samentrekkingsteken (^) komt ook voor als diakritisch teken, zoals in het Fries waar het gebruikt wordt om klanken mee te construeren die in het AN niet voorkomen: Fries sân [soan met lange oa] = AN zeven, Fries hûs [hoes met lange oe] = AN huis.
Diftongen in Fries
Het is interessant om de schrijfwijze van sommige tweeklanken in het Fries te bekijken: stien (uitspraak: stjin, AN steen), dea (uitspraak: deje, AN dood), rjocht (AN recht), bestjoer (AN bestuur).


De meningen & voorkeuren

Voorstel 2 voor mij. Ik hou van eenvormigheid (helpt me bij het schrijven). Bovendien vind ik dat teken minder storend bij het lezen dan zo'n extra letter als de "j". Ben ook voorstander van een snelle beslissing hieromtrent. Want ik hou me nu vooral bezig met het rechtzetten van kromme spelling (voornamelijk van mijn eigen artikels uit de beginperiode :-) Ook nog even duidelijk maken dat je dit diakritisch tekentje enkel hoeft te schrijven als je deze klanken ook effectief als een tweeklank uitspreekt. --Astro 22:22, 16 oktober 2006 (UTC)
Soms zie ik hier en daar 'mjir, wok' (meer, ook) staan wat pleit voor voorstel 3. Dit staat wellicht het dichtst bij de echte uitspraak. Persoonlijk ben ik te vinden om de huidige toestand te behouden. Taal is nu eenmaal een menselijk artefact en behoeft geen wiskundige precisie. Zie ook m'n voorbeelden onder diftongen in Fries. --Patrick 23:35, 17 oktober 2006 (UTC)
Indien het samentrekkingsteken (^) geen bezwaar is, dan is voorstel 2 het meest universele: mjeer en gemjeente zijn onnatuurlijk aan de noordkant, terwijl mêer en gemêente voor iedereen natuurlijk leest. Bovendien kan het kapje vele varianten van zee, zjee, zèè, zèe, ... chapeauteren.
Ik zou willen nuanceren. Door de uitspraak-neutrale schrijfwijze hoeft êe niet meer uitsluitend voor jee te staan, dat klopt. Daarom verkies ik ook wel êe boven jee. Maar het probleem van de dubbele spelling blijft wel bestaan. Wie in zijn streektaal zee zegt, zal geen zêe schrijven. Tenzij èlke ee als êe mag worden gespeld, maar ik denk niet dat dit de bedoeling is. --Patrick 17:22, 23 oktober 2006 (UTC)

- Snelle beslissing gewenst want het is frusterend alsmaar te moeten corrigeren.--Foroa 09:08, 23 oktober 2006 (UTC)


Tijd voor peiling?

Voor voorstel 1

  1. ...

Voor voorstel 2

  1. --Foroa 17:45, 23 oktober 2006 (UTC) Evenwichtigste en eenvormige compromis - hoedanook: als je niets speciaal hoort kan je niets speciaal schrijven, zowel bij ee, oo en oa.
  2. Tbc 18:32, 23 oktober 2006 (UTC) Na alles eens grondig te hebben doorgelezen hieromtrent, ben ik ook voorstander van deze oplossing.
  3. --Astro 19:29, 23 oktober 2006 (UTC) Ook dit is geen alleenzaligmakende oplossing. En je kan tegenargumenten aanhalen. Maar ben toch voorstander van dit model.
  4. D-rex 18:28, 25 oktober 2006 (UTC) als ôa geschrapt wordt.

Opmerking

  1. ...

Wat met mijn opmerking dat oa geen diftongering is? (zie iets hoger). Ben ik de enige hierin?

Dus moet ôa eruit? Ik kan er niet over oordelen, ik hoor sowieso geen tweeklanken in m'n dialect. Kan iemand tegenvoorbeelden geven? --Patrick 18:38, 23 oktober 2006 (UTC)
moat klinkt als m-oa-t, me de oa klank ergens tussen oo en aa, maar als 1 klank.
'k peize datter minsen zin die mwoaten zeggen, dus die keunn ton 'n kapke zetten. Oan ze der gin w in ôoren (lik de mêeste peizekik), ton moet het zonder kapke. Den dag da we n'kapke zien ipdeuken ip de ôa, goan we ze ne kêe ip de roaster leggen in den Cirque. --Foroa 21:17, 23 oktober 2006 (UTC)


Peiling afgesloten, voorstel 2 goedgekeurd

Zie SV 1.1 int lank en SV 1.1 int kort. --Patrick 10:58, 5 november 2006 (UTC)


Voorstel tot opwaardering van het noordwestelijk West-Vlaams (NW WV)

Constatering

De spellingsregels die op deze wiki worden gehanteerd, houden te weinig rekening met sommige typische uitspraken in een groot deel van West-Vlaanderen. Dit heeft tot gevolg dat zowel bestaande als potentieel nieuwe gebruikers en auteurs die uit deze streken afkomstig zijn en die de West-Vlaamse wikipedia bezoeken, te weinig binding voelen met het West-Vlaams zoals het tot nog toe hier wordt toegepast. Dit leidt soms tot felle discussies, maar erger, soms laten bezoekers de site links liggen of wensen zij niet (meer) actief deel te nemen aan de verdere uitbouw ervan. Dit is een zeer spijtige zaak.

Tegemoetkoming

Het is mijn betrachting om de huidige taalregels van deze wiki uit te breiden zodat meer West-Vlamingen er zich in kunnen herkennen.

Ik treed het standpunt van User:Foroa bij als hij stelt dat het gevaarlijk is om aparte regels te definiëren voor de verschillende dialectgroepen (zie discussie: Naar streekgebonden regels?). Het is dan ook niet mijn bedoeling om een nieuwe norm te lanceren die los staat van de SV-regels. Het is wel mijn bedoeling om de SV-regels uit te breiden zodat er een oplossing wordt geboden voor het eerder geconstateerde probleem.

Aanpak

We spreken nu over regionale uitspraakverschillen. Wie relevante bronnen raadpleegt, merkt al gauw dat het een hachelijke onderneming wordt om de provincie lineair op te delen in regio's waar subdialecten worden gesproken omdat er tussen deze regio's brede overgangsgebieden bestaan.

Gezien de zeer doelgerichte aanpassingen die ik straks ga voorstellen, stel ik volgend onderscheid voor:

  • zuidoostelijk West-Vlaams (ZO WV) : de streken rond Kortrijk, Roeselare, Tielt
  • noordwestelijk West-Vlaams (NW WV) : de streken rond Brugge, Diksmuide, Oostende, Poperinge, Veurne

Deze indeling is indicatief en niet-exhaustief; steden als Ieper, Torhout en Waregem heb ik bewust niet vermeld. Ze moet gezien worden in het kader van de voorgestelde aanpassingen. Ik realiseer me goed dat elke keuze van indeling zijn beperkingen heeft, zo ongetwijfeld ook deze hier.

Voorstel

  1. Auteurs kiezen zelf of ze in het ZO WV of NW WV schrijven.
  2. Zolang auteurs de (uitgebreide) SV-regels blijven volgen, is er geen streektaal-template nodig.
  3. Er moet gestreefd worden naar een consistente spelling binnen elk artikel.
  4. Het voorstel tot uitbreiding wordt nu doelbewust beperkt tot de onderstaande gevallen.
  5. De spellingsnormen kunnen los van elkaar evolueren.

Het ZO WV heb ik nu gelijkgesteld aan het huidige SV. Zodoende heeft dit voorstel geen gevolgen voor bestaande pagina's.

AN-ij (niet-finaal)

ZO WV: zin, schrivn, wik, spitig, zwin		(zijn, schrijven, wijk, spijtig, zwijn)
NW WV: zien, schrievn, wiek, spietieg, zwien	   (zijn, schrijven, wijk, spijtig, zwijn)

AN-ui

ZO WV: luusteren, bluuvn, uutgeevn, buut'n, muze   (luisteren, blijven, uitgeven, buiten, muis)
NW WV: luusteren, bluuvn, uutgeevn, buut'n, muze   (luisteren, blijven, uitgeven, buiten, muis)

Voor zuidoostelijke West-Vlamingen komt de uu-klank te hard over; u of eu sluit ongetwijfeld nauwer aan bij de uitspraak van het ZO WV. Deze regel kan later herzien worden zonder dat dit gevolgen heeft voor het NW WV. Zie Foroa's reactie + mijn antwoord verderop.

AN-ou

ZO WV: goud, out, oud, koud, zout 		(goud, hout, oud, koud, zout)
NW WV: goed, oet, oed, koed, zoet 	   (goud, hout, oud, koud, zout)

AN-o

ZO WV: ond, onder, onkruud, rond, blond	     (hond, onder, onkruid, rond, blond)
NW WV: oend, oender, oenkruud, roend, bloend	(hond, onder, onkruid, rond, blond)

Reacties

Ik vraag aan iedereen die zich bij deze discussie betrokken voelt om rekening te houden met de huidige numerieke ondervertegenwoordiging van West-Vlamingen uit noordwestelijke regio's. Maar ook om dit voorstel met een constructieve houding en op een positieve, rustige manier te bespreken. --Patrick 12:36, 5 november 2006 (UTC)

  • Wat met de menu's, titels, ...
"Auteurs kiezen zelf of ze in het ZO WV of NW WV schrijven" en "Er moet gestreefd worden naar een consistente spelling binnen elk artikel". Dit geldt evenzeer voor de systeemteksten. Mijn standpunt is dat we moeten afstappen van mekaar te zien als 'anders'. West-Vlaams is West-Vlaams, als dit nu het West-Vlaams uit Veurne of Kortrijk is, heeft op zich eigenlijk nauwelijks belang. Of er in een menu bijv. 'mien volglieste' of 'min volgliste' staat, zou nooit tot discussies mogen leiden zoals we die al gekend hebben want beide zijn perfect West-Vlaams. Het probleem is nu alleen dat het SV te weinig ruimte laat voor sommige typische verschillen. --Patrick 01:48, 6 november 2006 (UTC)
  • leustren, bleuvn, jeuste, eutgeevn, beut'n, meuze * om consistent te blijven (zie ook onkreud)
Onkreud was een vergissing, had onkruud moeten zijn (is ondertussen aangepast). Hou er wel rekening mee dat je nu bestaande spellingsregels van het SV aan het wijzigen bent - terwijl ik enkel nieuwe toevoegde - en dit dus gevolgen zal hebben voor bestaande pagina's. Deze discussie zou ik daarom het liefst van al buiten dit voorstel voeren. Maar dit is al meteen een positief neveneffect van m'n voorstel: ZO WV'en NW WV'en kunnen de regels beter afstemmen op hun eigenheid. Dit kan de West-Vlaamse wiki alleen maar ten goede komen. --Patrick 01:48, 6 november 2006 (UTC)
  • statement dat verschillende NO Wvl wegblijven lijkt mij zwaar speculatief, vooral als je er de anoniemen en sockpuppets uithaalt (SV is slechts enkele weken gebruikt op de menu's)
  • opnieuw: eerst verdiepen, alvorens uit te breiden (joeng, loenge, ...): eerste prioriteit voor wat gemeenschappelijk is in plaats van wat ons scheid
  • zoals eerder gezegd: een compromis voor min/mien, zin,zien lijkt mij ziin en miin, beter een gemeenschappelijke regel dan twee lokale
  • --Foroa 14:41, 5 november 2006 (UTC)
Verdiepen lijkt me enkel zinvol wanneer je rekening houdt met enkele bestaande wezenlijke verschillen en die daadwerkelijk benoemt en documenteert in onze taalregels en artikels over taal. Zolang we dit niet doen, gaan we nooit tot een goede West-Vlaamse grammatica of een West-Vlaamse woordenlijst kunnen komen, want het zal anders een grammatica worden die niemand spreekt. Een gemiddeld SV dat via speciale symbolen (ziin bijv.) tracht alle uitspraakvarianten te dekken, zal een te hoge drempel hebben. En wat wordt het dan voor o/oe en eu/uu? Zo zijn we weer vertrokken hé. Oh, zo'n discussies focussen veel te veel op symbolen en schrikken alleen maar af. --Patrick 01:48, 6 november 2006 (UTC)

Naar fonetische vereenvoudigd Nederlands ?

Stelling

De spelling die hier werd opgesteld is een verdienstelijke poging. Maar ze bevredigt mij verre van. Ze neemt teveel de inkonsekwenties van de Nederlandse spelling over. Het lijkt mij beter om meteen met een nieuwe lei te beginnen en eerder eens te kijken naar de konsekwentere Afrikaanse spelling of de alternatieve spelling-Geerts. Ook eens vergelijken met andere talen kan geen kwaad. Een spelling moet voor de gebruikers zo gemakkelijk mogelijk zijn. Spellingswedstrijden is iets voor talen met een inkonsekwente spelling (zoals het Nederlands, het Frans en het Engels). Daarom een paar tips:

  • ) Als men toch een standaardvlaams wil opstellen, dan maakt men beter meteen een standaard waarin Vlaams en Zeeuws als varianten van eenzelfde streektaal worden beschouwd. De verschillen tussen West-vlaams en Zeeuws is immers klein, en beide streektalen worden door taalkundigen meestal als eenzelfde taal beschouwd. Noem het eventueel Vlaams-Zeeuws.
  • ) Een spelling moet zo fonetisch mogelijk zijn (zoals bijvoorbeeld het Spaans of het Esperanto) opdat de gebruikers het gemakkelijk kunnen leren en ook anderstalige inwijkelingen de taal gemakkelijker kunnen leren.
  • ) Taalspecifieke (diakritische) tekens die niet op alle latijnse toetsenborden voorkomen moeten worden vermeden (bv: é, à, ö, . Als er moeten worden gebruikt, dan liefst tekens die op alle toetsenborden voorkomen (bv. leestekens (: ? !)). Zo kunnen ook anderstaligen ze gemakkelijker gebruiken. Dit is één van de redenen waarom Engels gemakkelijk te schrijven is op anderstalige toetsenborden: het bevat geen diakritische tekens.
  • ) Een verschillende schrijfwijze voor open en gesloten lettergrepen (zoals in het Nederlands) heeft geen enkel praktisch nut. Het maakt het juist schrijven moeilijker, alsook het leren spreken voor anderstaligen. vb: leevn (leven).
  • ) Een [k]-klank wordt altijd als "k" geschreven (kontaktn (contacten)), een [sj]-klank altijd als "sj" (voalsjoard (valsaard), sjryvn (schrijven)), en een [h]-klank altijd als "g" (lagn (lachen), goatn (gaten)).
  • ) Voor klanken die gewoon een langer uitgesproken versie van een kortere klank zijn gebruikt men de dubbele punt, welke het internationaal aanvaarde fonetische teken voor een verlenging van de uitspraak is en op elk latijns toetsenbord voorkomt. Vb:

o: i.p.v. oa: -> mo:t (i.p.v. moat) -> Myn mo:t wos lo:te in zyn kot.

i: i.p.v; è: -> bli:tn (i.p.v. blètn) -> Ne zit lik te bli:tn.

  • ) De AN-ui wordt in het West-Vlaams geschreven als "ue". Het maakt het verschil met de [eu]-klank duidelijker. Vb.:

Buetn zitn vuef bruene veugels.

  • ) De AN-ij wordt in het West-Vlaams geschrevenals "y". Het maakt het verschil met de [i]-klank duidelijker. Vb.:

Myn lief is e schryfster uet Kortryk. Ze zit in t cyberkaffee.

  • ) Alles wat niet aan de spellingsregels voldoet (eigennamen, leenwoorden die niet omgevormd werden naar het West-Vlaams, cijfers,...) worden tussen enkele aanhalingstekens gezet. Vb.:

Myn moat 'Johnny' komt uet 'Yngeland' en is '18' joar. Ne zit te speeln up zyn 'computer'.

  • ) Leenwoorden worden bij voorkeur aan uitspraak en schrijfwijze van de ontvangende taal aangepast. Vb.

Ne zit te speeln up e kompjoeter in t cyberkaffee. (spreek uit: [sybberkaffee]).

Iets waar ik nog niet uitben is welke schrijfwijze je moet de gebruiken voor de korte "e" en doffe "e". Die worden in het Nederlands op dezelfde manier geschreven, net zoals de open lange "e". Voor anderstaligen is dit enorm verwarrend (denk maar aan "de lekke ketel": eenzelfde schrijfwijze "e" voor 3 verschillende klanken. Hoe moet je dit als anderstalige uitspreken?).

Ben ik ook nog niet helemaal uit: hoe schrijf je de [oe]-klank in het West-Vlaams? In zowat de meeste talen schrijft men dit als een "u", maar in het Nederlands schrijft men dit als een "oe" en gebruikt met de "u" voor een korte en lange "u". Is het wel een goed idee om de Nederlandse spelling terzake ook in de West-Vlaamse spelling over te nemen of volgen we beter de spelling van de meerderheid der andere talen op dit vlak?

Dit zijn voorlopig enkele eerste opmerkingen die mij te binnen schieten. Een andere keer zal ik er verder op ingaan. --Doomy 03:41, 16 november 2006 (UTC)==

Antwoorden

Bedankt Doomy voor deze constructieve kritiek. Als je de eerste voorstellen voor het SV V1.0 en de reacties naleest zal je merken dat er veel elementen van je opmerkingen in aanwezig zijn. De eerste voorstellen waren dan ook bedoeld om de grenzen van het haalbare af te tasten, maar dit is misschien niet op een optimale manier gebeurd. Wij zijn tenslotte amateurs op gebied van taal en je voelt duidelijk aan dat de meeste mensen gedreven zijn om contents aan te maken zodat de vorm een tweede prioriteit is.


Het grote probleem als je meer de fonetische richting uitgaat is dat de verschillen in uitspraken nog meer geaccentueerd worden, er zijn bijvoorbeeld 4 of 5 verschillende uitspraken voor de sch (sk, sj, schj, s). Nu nog steeds hebben wij geen bevredigde oplossing voor bvb de hond/hoend, dusd/deusd, min/mijn tegenstellingen. Voor de laatste werd de y omzeggens unaniem verworpen. En tenslotte was onze meest dringende nood een soort standaard die de look (menu's, systeemteksten, artikelnamen, categorien) probeert uniform en streekonafhankelijk te krijgen.
Misschien moeten wij denken aan een standaard vlaams voor algemene presentatie en een vb algemeen vlaams die al de streekdialecten perfect kan weergeven, met andere woorden, wij moeten misschien meer precies zijn over de doelstellingen en de methode. Dit is echter een werk van heel lange adem, maar dit soort van werk lijkt mij onvermijdbaar indien wij werkelijk een preciese streekdialect notatie wensen te bekomen.
Hoedanook, er blijkt een begrijpelijke koudwatervrees om al te veel af te wijken van het AN.
Ik ben bewonderaar van het afrikaans en vond ook de open/gesloten lettergreep regels een onnodige complicatie.
Je kan je handtekeining plaatsen door het voorlaatste icon boven het editvenster in te drukken.
Wij kijken uit naar je verdere commentaren. --Foroa 08:08, 15 november 2006 (UTC)

Fonetisch zou een leuke denkpiste kunnen zijn, maar dan ziet men een ding over het hoofd: de sprekers en ook lezers van West-Vlaams hebben als moedertaal Nederlands (mss op enkele franstaligen na), en hebben die spelling ingebakken. Vandaar dat fenomenen als open/gesloten lettergrepen, c/k verschillen etc... gewoon gebruikt worden. Om verschillende redenen: 1/ onbewust (men is NL gewoon), 2/ leesbaarheid, want aangezien Wvl een dialect is, zijn gelijkaardige spelregels logisch, 3/ etymologie: dezelfde redenen waarom in het NL en zeker ook in het EN er verschillende spellingen bestaan voor eenzelfde klank (c/k, kw/qu, etc...) Daarom houdt men het ook in het NL bv. bij "enquête" en niet "onkittu" of iets dergelijks. --LimoWreck 17:47, 15 november 2006 (UTC)

Emancipatie van de streektalen

Ik verwerp de stelling dat het West-Vlaams een dialekt is van het Nederlands. Dit is een manier om de West-Vlamingen in een minderwaardige positie te houden. Het wordt tijd dat ook de streektalen hun rechten opeisen naast de instruktietalen. Ieder dialekt/regiolekt is een taal, en iedere taal is een dialekt/regiolekt. Je kan met evenvel recht zeggen dat het Afrikaans een dialekt/regiolekt is van het Nederlands, en het Nederlands een dialekt/regiolekt van het (Neder)duits. Of dat alle romaanse talen (Frans, Spaans, Portugees, Italiaans, Roemeens, Catalaans, Reto-Romaans,...) dialekten zijn van het uitgestorven Latijns. Het onderscheid is vooral politiek van aard.

Volgens mij hebben de meeste West-Vlamingen niet Nederlands maar West-Vlaams als moedertaal. Veel West-Vlamingen ervaren het Nederlands als een vreemde, elitaire taal. Niet moeilijk, want West-Vlaams verschilt meer van het Nederlands dan het ermee verwante Afrikaans dat wél als een aparte taal wordt beschouwd. Alleen daarom al vind ik dat West-Vlaams/Zeeuws een streektaalstatuut moeten krijgen.

Op zich is er niks tegen een interregionale instruktietaal voor doeleinden van streekoverschrijdende kommunikatie, handel, handleidingen, bijsluiters, wetenschap, techniek, enz. Deze instruktietaal is liefst zo verwant mogelijk met de streektalen die ze moet overbruggen. Voor mijn part mag er dan op termijn zelfs een nog grotere -en op het Nedrerlands en Afrikaans gebazeerde- Nederafrikaanse standaardtaal komen die niet alleen in Nederland, België, Suriname en de Nederlandse Antillen bruikbaar is, maar ook in Zuid-Afrika. En in Europese of andere internationale instellingen mogen ze zelfs het neutrale en gemakkelijk aan te leren Esperanto als instruktietaal invoeren. Maar ook zo'n instruktietaal moet zich dan wel demokratisch gedragen tegenover de streek- en minderheidstalen in "haar" taalgebied. Ze moet erkennen dat men voor lokale doeleinden de plaatselijke streek- en minderheidstalen mag gebruiken, ook bij officiële aangelegenheden en instellingen (gemeenteraden, rechtbanken,...). En daar wringt vaak het schoentje bij instruktietalen: uit een soort verkeerd begrepen vooruitgangsdenken beschouwen ze streek- en minderheidstalen vaak als onbeschaafde boerentaaltjes voor onderontwikkelde mensen. Voor mij is het vooral een kwestie van taaldemokratie, waarbij elk taalnivo bestaanrecht heeft. --Doomy 04:49, 16 november 2006 (UTC)

Wat spelling betreft vind ik dat Westvlaamstaligen moeten afstappen van hun slaafse volgzaamheid tegenover het Nederlands. Traditie is een slecht argument bij het opstellen van een eficiënte spelling. Tradities die geen bestaansreden of nut meer hebben horen thuis in een museum. Waarom moet men toekomstige generaties altijd uit traditie nutteloze ballast uit het verleden laten meedragen? Als men een fonetiese spellingswijze gewoon zal zijn, dan zal men gewoon geen inkonsekwente spelling meer willen leren enkel en alleen maar om een schrijvende elite werk te bezorgen.

Precies omdat er nog geen vastgelegde spelling is van het West-Vlaams is dit het goede moment om met een schone lei te beginnen door eerder eens naar het Afrikaans te kijken en de inkonsekwenties die er in het Nederlands bestaan NIET over te nemen.

Een (bijna) fonetiese spelling en een grammatika met bijna geen uitzonderingen (zoals in het Spaans) heeft een aantal voordelen:

  • ) Door de konsekwentie gemakkelijker aan te leren (ook voor anderstaligen).
  • ) Bij toekomstige spellingswijzigingen zijn oude teksten gemakkelijker met een spellingskorrektor automaties aan te passen.

Wat regionale verschillen betreft: bij grotere talen zoals het Spaans of Engels aanvaard men die gewoon. Dit is precies één van de redenen waarom ze als instruktietaal zo suksesvol zijn. Het Spaans dat in Latijns-Amerika wordt gesproken is anders dan in Spanje, en ook binnen Spanje en Latijns-Amerika zijn er regionale verschillen. Idem voor het Engels in Groot-Britannië, de Verenigde Staten en Australië. Waarom kan iets soortgelijks dan ook niet voor het Vlaams/Zeeuws? Beschouw het West/Frans-Vlaams, het Zeeuws en de niet-verbrabantste varianten van het Oost-Vlaams als regionale varianten ervan. Idem voor de lokale varianten van West/Frans-Vlaams (zoals West-hoeks, Kortrijks, Oostends, Brugs,...) en het Zeeuws (zoals het Zeeuws-Vlaams).

Een mogelijkheid is om naast een standaardschrijfwijze en -uitspraak ook de lokale varianten in uitspraak te vermelden. Bv.:

  • ) Als schrijfstandaard kun je voor de [sj]-klank de schrijfwijze "sj" gebruiken (wat het meest gelijkt op het gelijknamige internationale fonetische teken voor deze klank). Je kan de [sj]-uitspraak beschouwen als de standaarduitspraak, maar daarnaast vermelden dat er van de "sj"-schrijfwijze lokale verschillen in uitspraak zijn zoals [sk], [schj], [s].
  • ) Als (schrijf)standaard kun je voor de verkleinwoorden het achtervoegsel [-ke] gebruiken (daar zijn het minst uitzonderingen op). Je gebruikt die dan altijd in de geschreven vorm, maar in gesproken vorm kun je eventueel ook [tje], [sje], [eke], [etje]... gebruiken.

Voordeel: in geschreven vorm heb je dan een gemeenschappelijke standaard die lokale gesproken afwijkingen toelaat en het voor anderstalige inwijkelingen ook gemakkelijker maakt om alvast de standaardversie aan te leren (en waarmee ze zich verstaanbaar kunnen maken). Het maakt ook duidelijker dat de gelijkenissen tussen de lokale varianten groter zijn dan de verschillen ertussen. --Doomy 05:52, 16 november 2006 (UTC)

Schone lei ?

Ik heb efkes titels aangepast om een struktuur beter le laten uitkomen.
Ik ben het volmondig eens dat Vlaams onze moedertaal is, maar wij zijn opgevoed met Nederlands als instructietaal.
Onze Wikipedia is het klaarste bewijs dat er een behoefte naar emancipatie bestaat. Omdat wij gaandeweg een aantal gebruiken, afspraken en regels ontwikkeld hebben werd het iets uniformer. Wij kunnen de wereld niet stoppen met draaien omdat wij efkens moeten denken hoe wij het gaan doen. Dus lijkt het mij beter om dit blad te reserveen voor de discussie omtrent het SV en zijn evoluties.
Ik stel voor dat je je interessante stelling opent op een nieuw blad, bijvoorbeeld "Naar een wereld Vlaams", met op het blad duidelijk de stelling, objectieven, scope, middels, plan, ... en met de discussie op het discussie blad om het een beetje overzichtelijk te houden. --Foroa 07:54, 16 november 2006 (UTC)

Tis misjien e domme vroage, moa hoe moe je e niew blad begunn? K zin hier niewe.

Sorry dan ke langere bydroagn in t Neederlans sjryvn, moa k hen myn moedertoale Westvlams noojs leern sjryvn up skoole. Up t skoole woas t oal in t Neederlans te doen (en in toalelessn int Yngels en t Frans), woadeure da ke langere bydroagen beeter in t Neederlans of in t Yngels kunn sjryvn. Die skoolemeesters zyn der wel (veel te) goe in gesloagd voo myn moedertoale oas e mynderwerdig boerntoaltje te behandeln, woadeure da ke nue moejte hen om t te sjryvn.

Wuk da myn toalenkennis betreft: ke kunn myn behelpn in t Westvlams (vree goed), Nederlans (vree goed), Yngels (goed), Frans (redelyk), Spoans (moatig), Duets (moatig). K zyn nue ook begunn an t Sjinees omda ke e kee e toale wilde leern die totoal gin band het mè Westersje toalen. Deur vrimde toalen te leern leer je ook joen eign toale beeter kenn. Je begunt toenne ook de inkonsekwensjes en moejlykheedn van joen eign toale voo anderstoalign te zien, doa woa da je der nie by stille stound toen je der zelve mi upgroejde. Ke doen der ook inspiroasje up voo e grammatika voo myn eign Westvlamsje moedertoale. Zoun ke ook nog willn leern oak e kee tyd hen: Esperanto, Aroabies, Japans, en misjien ook nog e sloaviesje toale (Pools, Russies). Moa we goan wel zien, hi. Eene mi e kee, zeggn k oasan. :D --Doomy 15:15, 16 november 2006 (UTC)

Vôo 'n nieuw blad te moaken; 't simpelste es de noame invoeren in't "zoekveister" lienks van jen skerm, de noame invoeren en OK duw'n. Oat het nie bestoat goat ie ruttelen moa ton zie je ôok ne tekst da zegt: Ge kud et zelve schrieven. Doarip moeje klikken en ge zeut vertrokken ...
T'es wel interessant vôo iedrêen da je wadde over jezelven vertelt ip jen user blad (klikt ip unen user noame in de "juuste veranderd liste". We moen natuurlik nie weten me wiene of oe lange daj ol vrijt, moa t'es wel interessant te weten eut welken 'oek dajje komt.
En inderdoad, in t'begun dajje vlaams skrift voeldje je straf gegeneerd, juste lik dajje gegeneerd zeut oaje en vrimde toale begunt te klappen. Moar achter 129 artikels goat dadde over.--Foroa 15:33, 16 november 2006 (UTC)
K hen t geprobeerd moa k kommn nauwers de tekste "Ge kud et zelve schrieven" teegn. --Doomy 00:38, 17 november 2006 (UTC)
Oaje de zoekipdracht ingevoerd eit (wel ip OK duwen, nie zoek'n), voald'je ip de "zoek'n" pagina en zie je:

Vo meer informaasje over zoek'n ip Wikipedia, zie zoeken ip Wikipedia.

Zoektekstveister

Der is noh hin pagina me de noame "watdaje gezocht eit". Ge kud et zelve schrieven.

klikken ierbovenven ip "zelve schrieven"
--Foroa 07:49, 17 november 2006 (UTC)
Alternatief: http://vls.wikipedia.org/w/index.php?title=xxx_yyy_zzz&action=edit woar da xxx_yyy_zzz vervangen es deur unen title - underscores zin spoaties in den title. --Foroa 13:22, 17 november 2006 (UTC)


Naar SV 1.2. ?

Onderstaande tekst heeft betrekking op Wikipedia:SV V1.2 (oud voorstel). --Patrick 13 nov 2007 00:27 (UTC)

Voorgeschiedenis

Dit hoofdstukje werd geschreven naar aanleiding van een naar mijn mening overhaaste manier om een nieuwe SV versie te introduceren. Mijn opmerkingen doen niets af van de kwaliteit van het werk van Patrick, ik ben enkel zwaar geshockeerd door de naar mijn inziens overhaaste en niet opportune aanpak.

In mijn shock heb ik misschien te heftig gereageerd, maar zo werkt het nu eenmaal op de web zonder telefonische discussie.

Patrick heeft in het café een aantal ideeën gelanceerd, alsook op deze bladzijde. Zijn primaire motivatie schijnt veroorzaakt door een enkele (beroeps)klager en zijn vermoedelijke sokpop, aangevuld met een anoniemen die dan nog waarschijnlijk de zelfde persson is zoals wij al meer gezien hebben.

Ondanks het feit dat er meer tegenwind was dan steun heeft Patrick zijn voorstel verder uitgewerkt, het op een nieuw SV 1.2. gezet en overal aangekondigd alsof dat dit ongeveer de nieuwe standaard was.

Hoedanook, ook ik heb mijn reserves betreffende het huidige SV en in de grond heeft Patrick gelijk dat wij iets moeten doen om het NW WVL beter te integreren in het SV.

Anderzijds is de hoofdreden van de zwakke dimensie van het NW WVL in het SV veroorzaakt door het feit dat wij geen constructieve dialoog konden opbouwen met iemand van de NW kant, een echte native die het ook geregeld schrijft. Niet iedereen is geînteresseerd in dit aspect (en eigenlijk ik ook niet zo maar iemand moet het doen) en ik vind mezelf dat ik niet genoeg mijn best gedaan heb om betere oplossingen te vinden.

Ik was dus niet alleen geshockeerd door de overhaastheid zonder dat er een steun was van de schrijvers, maar ook door het feit dat het op een officiële pagina kwam (ik zet nooit iets op een pagina dat de groep aangaat voor er een consensus is, ook niet mijn eerste SV voorstel en het artikel betreffende het doel van de Wikipedia). Ook het feit dat er in de aangevraagde woordenlijst veel woorden zijn die ofwel standaard vlaams zijn, en er dus niet thuishoren, ofwel woorden die om alle soorten variaties op het SV proberen te introduceren, doen mij twijfelen aan het nut om verder over het SV te discuteren.

Uiteindelijk was ik geaffronteerd na mijn vele pogingen om tot compromissen te komen, te zien dat het SV eigenlijk beschouwd werd als een vorm van ZO WVL en erger dat het in het ZO WVL bluven en muze zou zijn. Ik verdedig het SV en vind dat noties als NW WVL en ZO WVL absoluut overbodig zijn in onze SV, zoals ik verder zal aantonen.

Aanpak

Het afgesproken plan was als volgt:

  • lanceren in september
  • gebruiken
  • reacties verzamelen
  • evalueren
  • eventuele een nieuwe versie begin 2007

Ik heb heel wat ervaring met technische standaarden en ik weet dus dat je voorzichtig moet zijn. De moeilijkste zaken voor een standaard zijn toepasbaarheid en zijn geloofwaardigheid en steun zijn. Precies op die punten faalt de huidige aanpak.

Misschien even inzomen op de aanpak van evolutie.

  • evaluatie kan enkel door de gebruikers die de standaard daadwerkelijk gebruiken
  • identificatie van de pijnpunten: een samenvatting van waar het wringt
  • globaal akkoord over waar de problemen liggen met hun mogelijke oplossingen
  • in beperkte kring gedetailleerde formulering van een nieuwe pre-versie
  • publieke herzieningsronde
  • verkiezing (peiling of balloting)
  • aankondiging
  • invoering

Natuurlijk moeten wij dat niet tot in alle details volgen, maar de logica is wel belangrijk.

Evaluatie SV 1.1

Persoonlijk vind ik dat ik nog niet in staat ben om een serieuse evaluatie te maken omdat ik er zelf onvoldoende mee gewerkt heb noch de tijd had om veel andere teksten op het gebruik ervan te evalueren. Ik merk wel reeds duidelijk een uniformerend effect in de teksten maar het is duidelijk dat niet al de SV elementen reeds overal volledig in de vingers zit. Ik merk ook een paar punten waar het iets minder goed gaat. Zelfs de Limo integreert al een aantal element van het SV.

Hoedanook, ik vind het niet echt zinvol om naar een volgende versie te gaan indien wij zoals in de eerste versies weinig active NW WVL medewerking vinden om serieuze evaluaties te rapporteren en naar betere oplossingen te zoeken.

Nieuwe Versie Patrick

Vooraleer van Patrick's voorstel te spreken lijkt het belangrijk de SV structuur even te bekijken. Het SV is geen normatieve standaard in de zin dat het alles normeert en vastlegt.

Gelukkig maar. Zelfs als de SV 100 % gevolgd wordt kun je omzeggens meteen zien van welke kant de auteur komt. Vb nuus en oezen zijn hetzelfde, en niemand valt er over.

In feite groepeert de SV gewoon een aantal compromissen voor situaties waar de schrijfwijze (streekonafhankelijke) of uitspraak (streekafhankelijke) sterk verschilt.

De noodzaak voor SV bestaat dus vooral voor de menu's, systeem teksten, artikelnamen en vooral categories.

Voor artikelnamen moeten wij niet al te strikt zijn: niemand valt over Toeroet, hetgeen geen SV is, en ik denk niet dat iemand het in zijn hoofd gaat steken Torout, zoals wij het zeggen, te gaan schrijven. Vreemd genoeg zie ik wel soms Kortriek opduiken, hetgeen niet overeenkomt met de streekuitspraak. Hoedanook, voor artikelnamen can er een redirect geplaatst worden, zodat dit geen fundamenteel probleem is.

Moeilijker is het met categories omdat daar het gebrek aan consistentie meer opvalt en ook moeilijker te testen valt (in preview/pagina controleren zie je die niet). En eerlijk gezegd, als bv de ene categorie oetachtige is en de andere outsoarte dan vind ik dat wij een bijzonder mal figuur slaan. De categorie is voor mij de zone waar SV het meest nodig is en waar wij het strengst voor moeten zijn. Voor de rest lig ik er totaal niet wakker van.

Nu naar het voorstel van Patrick. Ik heb het verschillende keer moeten lezen en het is niet eenvoudig om er het SV, het NW WVL en het ZO WVL uit te distilleren. De SV wordt zo bijzonder moeilijk leesbaar en vooral moeilijk te hanteren. Dit is het gevolg als er regels bijgebouwd worden die dan een bijkomende matrix dimensie krijgen afhankelijk van de situatie (systeem/body) en streek. Dit is typisch in vele normen en wetgevingen. Maar soms moet men ook eens backwards kunnen denken.

Mijn voorstel als eerste stap, die ongeveer een gelijkaardig resultaat zal geven als Patricks voorstel, bestaat erin niet de eigenlijke SV te veranderen, maar zijn toepassingsregels. Mijn voorstel is dus om bij het SV 1.1 te voegen:

  • Toepassing SV
    • Volledig Voor systeem teksten, menu's, categorie, templates en hun parameters
    • Verkiesbaar voor artikelnamen, hoofdpagina's, portalen en globale niet streek gebonden teksten
    • Gedeeltelijk voor de andere teksten

Een niet volledige SV betekent dat de volgende streekgebonden regels mogen genegeerd worden:

  • AN-ij (niet-finaal) Schrijf min lif of mien lief
  • AN-o Schrijf o jong, blond, ond of joeng, bloend, oend
  • AN-ou Schrijf ou out, goud of oet, goed
  • AN-ui Schrijf u[u] vuuf brune muuzn, of veuve breune meuzen

Het heeft geen zin om hiervoor de twee gebruikelijke schrijfwijzen te gaan normeren omdat die toch uniform zijn.

SV 1.2 ?

Bij nadere analyse ben ik ervan overtuigd dat het SV effectief kan verbeterd worden, en ik denk dat ik binnen een tweetal weken een aantal pistes kan starten.

Anderzijds vind ik dat alvorens dat aan te vatten dat:

  • er een serieuze ervaring met en evaluatie van de 1.1 moet zijn
  • er minimum een ZO WVL speler, een NW WVL speler en een arbiter moet zijn


Reacties

De tijd ontbreekt mij om dit artikel volledig af te maken, maar ik begrijp dat Patrick wacht, dus reacties - nu ... --Foroa 16:09, 18 november 2006 (UTC)

1

Er is geen enkele reden om zwaar gechoqueerd te zijn Foroa, ons leven hangt er uiteindelijk niet van af hé ;-) Ik weet van mezelf dat ik graag vooruit ga, soms wellicht iets te vlug. En soms denk ik aan de ene kant: inderdaad, eerst de SV 1.1 nog wat laten bezinken vooraleer de regels aan te passen. Maar aan de andere kant denk ik ook, hoe langer we wachten, hoe meer artikels er zullen zijn en hoe groter de impact van een eventuele aanpassing en/of uitbreiding. En als de meesten vinden dat de aanpassing een verbetering is, waarop dan eigenlijk wachten?

Wat de reacties op het SV 1.2 betreft, één was voor (D-rex) en één tegen (Foroa). Andere reacties zijn er nog niet. Maar het is mij niet te doen om gelijk te krijgen. Foroa heeft al heel wat opgezet en in gang getrokken en ik hou daarom graag rekening met zijn opmerkingen. Om te beginnen met zijn kritiek op de aankondiging van het 1.2-voorstel op de hoofdpagina. De bedoeling was enkel aandacht te trekken om zo gemakkelijk reacties los te weken. Het gaat toch om iets waar iedereen bij betrokken is. En ik stel er duidelijk dat het hier om een voorstel gaat en geen nieuwe standaard. Ik neem aan dat iedereen dit onderscheid wel kent.

Foroa stelt voor om de toepassingsregels aan te passen. Maar dit is net hetgene dat ik doe in de rubriek SV 1.2 Afspraken waar wordt uitgelegd wanneer SV moet, en wanneer NW WV en ZO WV kunnen.

Bij nader inzien had ik m'n voorgestelde uitbreiding beter geen 1.2 genoemd want er verandert té weinig om van een nieuwe versie te spreken. Ik minimaliseer dus zelf wat ik voorstel: naast out is ook oet ok, naast schrivn ook schrievn, naast blond ook bloend - en zo hebben we het ongeveer wel gehad. Voor de uitbreiding van de streekgebonden regels voor AN-ij, AN-o, AN-ou, AN-ui is m.i. geen diepgaande evaluatie nodig want die zijn zo voor de hand liggend, je hoeft maar een aantal artikels hier te bekijken of andere web sites over West-Vlaams te raadplegen - hetgeen ik vooraf zelf gedaan heb.

Ik merk dat wij inhoudelijk op dezelfde lijn zitten. Maar de vorm, de manier waarop, kon wellicht beter aangepakt worden. Om te beginnen wil ik het 1.2-voorstel intrekken en de voorgestelde uitbreidingen naar de discuusjepagina van 1.1 verplaatsen. Akkoord hiermee? En dan de pistes van Foroa afwachten die hij van plan is te starten. Ik vind wel dat het onze taak is (ik bedoel degenen die hier met taal bezig zijn, dus vnl. Foroa en ik) om zelf actief zaken voor te stellen. --Patrick 23:45, 19 november 2006 (UTC)

2

Goed Patrick, inhoudelijk zitten wij op ongeveer dezelfde lijn. Persoonlijk heb ik het moeilijk met alle soorten regels, en ik probeer ze dan ook zoveel mogelijk te vermijden, zelfs als ik ze zelf mag schrijven ;)

Voor mij is er geen verandering van de SV standaard, enkel een verduidelijking van de toepasbaarheid die hoedanook niet gespecifieerd was, en daardoor medeoorzaak was van ons dispuut. Zelfs in mijn voorstel vind ik de toepasbaarheidbeschrijving niet precies genoeg, maar hoeft het precieser ? Hoedanook, een preciesere definitie als voorbereiding tot een peiling lijkt mij aangewezen.

Achteraf gezien denk ik dat hetgeen mij in de grond het meest stoorde was dat wij een standaard SV proberen te ontwikkelen om de regionale verschillen te overbruggen, en dat daarin een ZO en NW WVL substandaard ontstond die au fond een contradictio in terminis is. --Foroa 11:39, 20 november 2006 (UTC)

3

Hogerop schreef je dat de noodzaak voor SV vooral bestaat voor menu's en namen van artikels en categorieën. De realiteit is dat van iedereen wordt verwacht dat hij zijn artikelen in het SV schrijft (tenzij er een streektaal template is). Trouwens, veel aanpassingen aan artikels die momenteel gebeuren, behelzen precies aanpassingen van de spelling aan SV.

Hogerop schreef je ook dat "... wij iets moeten doen om het NW WVL beter te integreren in het SV". Alleen zeg je niet hoe. Verduidelijken van de toepasbaarheid volstaat volgens mij niet want SV is de facto op elk artikel (zonder streektaal template) van toepassing. En ik denk niet dat wij staan te springen om het SV te beperken tot systeemteksten, of toch?

Daarom ben (blijf) ik voorstander om NW VL- én ZO WV-typische klanken expliciet te vermelden in het SV onder de rubriek "Streekafhankelijk West-Vlaams" (regelgroep 3). Misschien met de expliciete vermelding dat die enkel toegestaan zijn in de artikelteksten zelf en niet daarbuiten?

Je schreef ook: "Een niet volledige SV betekent dat de volgende streekgebonden regels mogen genegeerd worden:

AN-ij (niet-finaal) Schrijf min lif of mien lief
AN-o Schrijf o jong, blond, ond of joeng, bloend, oend
AN-ou Schrijf ou out, goud of oet, goed
AN-ui Schrijf u[u] vuuf brune muuzn, of veuve breune meuzen
Het heeft geen zin om hiervoor de twee gebruikelijke schrijfwijzen te gaan normeren omdat die toch uniform zijn."

Volgens mij is dit wél nodig om allerhande discussies rond alternatieve spellingen (y, ii, ù...) te verhinderen. --Patrick 12:17, 20 november 2006 (UTC)

4

Zoals ik al zei, het huidige SV beperkt in zekere mate de streekeigenheid, maar wij hebben enkel de vier streekgebonden regeltjes die op de zenuwen werken, en daaraan gaan wij in de toekomst moeten werken. Opnieuw, de SV regels zijn er in de eerste plaats om conflicten te vermijden op de cruciale plaatsen.

Mijn stelling is: die vier regeltjes van het SV kunnen verwaarloosd worden in de bodies van de meeste teksten. Tenslotte zijn er nog vele tientallen streekverschillen die ook niet genormeerd zijn en waardoor je snel de streek van de schrijver kunt identifieren, zelfs als het 100 % SV is: nuus en oezen bv, maar ook de opgegeten g, de doffe e, a, en en un, wos en was, viftiende en vichtiende, ni en nie, grotste en grôotste, al de woorden met êe en ee, ôo en ôo, schilderiejn en schilderien, vôoroal en voorol, idder en êder, meugelik en meuglik, klinste en klêenste, ol en oal, zonder nog van de werkwoord- en ik-vervoegingen te spreken ...

Dat wij de 4 regels niet normeren voor iedere streek lijkt mij best voor de volgende redenen:

  • die normering omvat slechts 5 to 10 % van de streekverschillen
  • iedereen gaat het schrijven zoals hij het gewoon is (zoals in je voorbeelden) en het zou mij ten zeerste verbazen dat er iemand met de meer abstracte y, ii, ù begint te schrijven.
  • ik denk dat we op termijn betere compromissen gaan vinden, zodat wij dan ook geen nieuwe lokale regels moeten afschaffen
  • streekdimensie in de standaard toevoegen vergroot complexiteit en verwarring, en is hoedanook uiterst onvolledig
  • die toevoeging van regels betekent een nieuwe versie van het SV
  • een deel van de schrijvers gaat daar hoedanook de SV (gedeeltelijk) toepassen, zodat wij kunnen detecteren welke oplossingen het meest naturel zijn
  • het zal waarschijnlijk een aantal deels overbodige of te brede regels laten naar boven komen, zoals joenk, loengen die eigenlijk niet streekafhankelijk zijn, en ik vermoed dat er nog veel zijn

Maar dit is mijn opinie, je kan ook een peiling verkiezen.

Verder denken op het SV leidt mij tot de conclusie dat we geen notatie hebben voor:

  • de doffe e (die doffe en stoort mij bij het lezen)
  • noch voor de korte ZO o zoals van hond (oend in NW)
  • noch voor tot (bij ons korte eu maar dat klopt niet als je het schrijft) en toet of toed geschreven in het NW (Daaraan kan je een NW'er herkennen die zich vermomt als ZO'er) (wij hebben meer dan vier soorten oo's denk ik)

--Foroa 19:21, 20 november 2006 (UTC)

5

Template voor SV1.1?

Zouden we geen template maken om aan te geven dat bepaalde pagina's nog niet in het SV opgesteld zijn? Of is dat te 'intrusif'? --D-rex 09:59, 25 november 2006 (UTC)

Zou de oplossing van den Ollansen Wiki verkiezen (het check field moa kweetnie oe da precies werkt): voa veel artikels is het een overkill de template derop zetten, en der later weer afhalen.--Foroa 10:32, 25 november 2006 (UTC)

Wa bedoel je precies, ik vind deze mogelijkheid niet echt terug op den ollandsen
op de nederlandse wiki's recente veranderingen komt een uitroepteken in sommige gavallen. Als je dan de wijzigingen reviewt kan je het artikel "markeren als gecontroleerd" en ik vermoed dat het uitropeteken dan verdwijnt. Hoedanook nuttig voor vandalisme en kinderklap. Geen idee hoe het precies werkt en aangezet kan worden. --Foroa 13:50, 25 november 2006 (UTC)
Misschien da oeze technischen specialist, Tbc da wit --D-rex 13:55, 25 november 2006 (UTC)

Vraagje over de glottisslag

Bij woorden als werk'n en zoek'n is het doel en de schrijfwijze mij duidelijk. Maar bij (denk volgende woorden in het West-Vlaams) honden en zenden, hoor ik géén onderbreking of glottisslag (ik hoor zelfs geen d). Toch staan deze als voorbeeld in het artikel glottisslag. Persoonlijk zou ik schrijven: loop'n, woordn, zoek', zendn en hondn

Tbc 13:22, 25 november 2006 (UTC)

Wat betreft wel/geen glottisslag:
  • In het SV (zie glottisslag) staat inderdaad ond'n, tid'n, zend'n (AN honden, tijden, zenden). Dit is volgens mij niet enkel een kwestie van leesbaarheid. Ik hoor in mijn dialect bijv. een verschil tussen de uitspraak voor tien(e) (AN tien) en tid'n (AN tijden), maar ook tussen zen (AN zen) en zend'n (AN zenden). Ik weet niet hoe het bij anderen zit?
  • De SV-regel heeft als bijkomend voordeel dat ze een duidelijke lijn trekt: gebruik ' enkel na d/k/p/t. Daarom schrijven we wel noamn (namen), sperrn (sparren), bin (binnen), dus zonder glottisslag.

--Patrick 15:35, 25 november 2006 (UTC)

Idem als hieronder: we schrijven inderdaad soms lettertjes die je in vlug taalgebruik niet echt hoor, maar waar we ons wel bewust van zijn: we zeggen ze in het AN + we zeggen ze als we in het dialect een woord met nadruk en traag uitspreek (als je bv. iemand buiten jaagt: "Bu-ten !" hoor je ook wel een t.), maw, de klank is er, we slikken ze gewoon in. En het wel of niet glottisslag gebruiken, kan inderdaad wel eens gewoon afhangen van de klank, of van de sterk, of gewoon van het gezin waarin je opgroeide, of van de persoon, of bij mezelf merk ik wel dat ik zelfs bij eenzelfde woord de ene keer wel, de andere keer niet een glottisslag al dan niet zwaar er in leg. Lijkt me geen issue om zware en strikte regels rond te gieten, als we zelfs bij ons eigen er nog niet consistent in zijn ;-) --LimoWreck 20:32, 26 november 2006 (UTC)

Glottisslag: enkele of dubbele medeklinker?

Discussie is verhuisd naar Wikipedia:SV_V1.1_Evaluoasje#Glottisslag. --Patrick 09:40, 22 januoari 2007 (UTC)

  1. Een open lettergreep eindigt op een klinker, een gesloten lettergreep eindigt op een medeklinker.